Tikintieji yra satanistai:)
WWTWO 2012.01.05, 20:29
Man patiko vieno žmogaus mintis, kuria pareiškė, kad tikintieji yra satanistai, nes jie tiki, kad blogis yra... jie tiki, kad jis daro tą ir tą... O tai jau tikėjimas, blogio jėgų veiksmingumu ir veikla... be to tokiu mąstymu krikščionis sakąs, kad pasaulis nėra tobulas...(gėrio atžvilgiu)
- prisijunkite arba užsiregistruokite, kad galėtumėte rašyti komentarus
Diskusijų komentarai
labai man š...
-
Kasdienė...
ačiū! kaip...
-
interviu su...
Mums...
-
Giesmių...
aš galėčiau...
-
Giesmių...
".. ir...
-
Kasdienė...
Kaip ir žad...
-
interviu su...
ooo, ači...
-
interviu su...
Apie nuodėm...
-
Kasdienė...
Nuodėmė...
-
Kasdienė...
Pritariu dė...
-
Kasdienė...
Tokios,...
-
Kasdienė...
Galbūt...
-
Kasdienė...
Naujausios temos
Įdomios temos
Kasdienė...
(9)
Dievo ženklai
(9)
Netikiu -...
(8)
Skaistumas ir...
(5)
Kvietimas...
(4)
Dėmesio kaiš...
(4)
Malda
(3)
SMĖLIS SAUJOJE
(3)
katalikiško...
(3)

Trinu dešimt kartų :)
Tai gal parašysiu tik tiek, nors ne į temą: linkiu didelės ramybės ir didesnio pasitikėjimo savimi. Vidinio. :) Puolimas nėra geriausia gynyba: čia vienas iš klaidingiausių visuomenės teiginių. Taigi, ramybės :)
Jo jo...tuomet satanistai yra krikščionys, o jei krikščionys satanistai, o satanistai krikščionys, o ir tie ir tie yra tie tuomet visi yra viena ect. Problem solved?
Čia gal tas vienas žmogus google vertėjas? Nes ir man tokių nesąmonių pasitaiko su juo. Rašau <Rytis Cicinas>, o į anglų kalbą išverčia <Rihanna> arba <Stasys Povilaitis> --lt-en--> <Regine Velasquez> :DD Jei ir ne, tai jų mąstymas vienodas. Bet nemanau, kad Rytis taps Rihanna, analogiškai katalikybė satanizmu :) True story :)
Ale ir kuo jie skiriasi? Rytis nuo Rihanos? Neva kažkas yra "blogesnis" ar "geresnis", teisingai pasakei, viena ir tas pats, tik skiriasi dainos ir uždirbti pinigai...
Čia kažkas buvo rašęs taip:
"Taigi žmogus pamatęs daiktą, kuris dabar vadinamas obuoliu, supranta, kad pamatė objektą, kuriam būdingos tokios ir tokios vaizdinės savybės, paima jį pauosto ir paragauja, dabar jis žino, kad šiam dalykui būdingos dar kelios savybės... Bet visų svarbiausia yra regos atsiųsta informacija apie modelį, kurį tu gali pamatyti ir per televizorių ir tolumoje, pvz amerikos indėnams pamačius atvykėlių laivus, jiems nereikėjo nei pačiupinėti, nei paplaukioti su jais, jie net nežinojo kokią savoka jį vadinti (ko gero pritaikė, kad tai didelė valtis ar panašiai:)). O obuoliai dažnai skiriasi ir skoniu ir kvapu, bei ta pačia spalva... Taigi regėjimas - svarbiausias veiksnys, o kitus tik papildo, tu gali matyti abrikosą per televizorių, tačiau tai tik sukurtas modelis tavo galvoje, tu nežinai nei kvapo, nei skonio, tad pagrindinis veiksnys yra vaizdinė informacija, ir jos užtenka... jeigu ji neveikia (neregys) tada išsivysto kita, kaip pagrindinė, pvz; lytėjimas, visa kita tik "updatai" kurie prilimpa prie pirminio vaizdinio...:)
Dabar yra žodis vilkas - daugelyje žmonių, kurie nelabai domisi gamta, iš karto įsivaizduoja didelį pilką, agresyvų padarą, kaip šunį... Iš kur? Per televizorių matė, girdėjo apie jo elgesį ir t.t. tačiau toks žmogus pamatęs nudriskusį afrikinį vilką, tikrai nepasakys, kad tai vilkas... greičiausiai pritaikys, jog čia hiena ar dar kokie šunys ir t.t.
Jeigu trikampis, praranda savo formą, ir žmogus jį įvardis visai kitaip, sakytų: čia kažkokie rėmai, tačiau tai gali suveikti, kaip erdvinio mąstymo treniruoklis, žmogus prisimins matytą trikampio modelį, ir pasakys, kad tai išardytas trikampis, nes šiuo atveju žodyje trikampis nėra sutelkta daug "pojūtinų savybių", tai tik vienas vaizdinis modelis...
Svarbiausia tūrėt vieną pagrindinį požymį, ir to 98% užtenka, kad modelį atpažintum. Visi kiti požymiai, tai tik papildoma informacija, pridėjimai... "
Tai kuris komentaras klaidingas?
Nesuprantu, paaiškink, ką turi omenyje...?
tai kad tas tavo komentaras įrodo, jog skirtingi: rytis v.s. rihanna; krikščionybė v.s. satanizmas; tikintis v.s. netikintis; :) v.s. :( ect.
Argumentuok, kaip.... nes nelabai suprantu...
Bet ir mintys gauruotos pas tave wwtwo. Ir sugalvok tu man taip...:))
Jeigu taip nori, galim pradėt įžeidinėt vienas kitą....
Gerai, dabar pasakyk, kur aš parašiau, kad šitie dalykai nesiskiria? Parašydamas, kad rihana su cicinu vienodi, turėjau omenyje, vienodi, kaip dainininkai.... Gėris vs. blogis?
Atsakyk į klausimą: Kas yra gėris? Ir kas yra blogis?
aš tai nepagaunu kampo kas čia - egzaminas? :) Tu juk nepripažįsti nei gėrio, nei blogio kategorijų. Tai kodėl mes Tau turėtumėm kažką aiškint? :)
Tu irgi mane egzaminuoji... O klausiu todėl, kad neatsakius gali nepavykt susikalbėt...
tai tada elkis normaliai - parašyk kas Tau yra gėris/blogis - ir bus normalus pokalbis :) o tai dabar gaunasi taip - paklausi, rodos, viena tam, kad vėliau sudirbtum bet kokį atsakymą :)
lipk pats į atsakinėtojo valtį :)
Išvažiuojantis iš Elektrėnų renkasi į Vilnių arba Kauna, t.y. visiškai skirtingos kryptys, rytai vakarai (paprasta geografija). Žmogus renkasi sau tinkamą kryptį, kelią pasiekti tikslą - Vilnių arba Kauną. Kelias tas pats A1, bet tikslai visiškai skirtingi.
Žmogus renkasi kuriai pusei priklausyti. Gėrio ar blogio. Dievo ar velnio. Stairways to heaven or highway to hell. Abu atvėjai yra pasirinkimai, bet tikslai kaip Vilnius ir Kaunas Elektrėnams yra visiškai skirtingose pusėse. Kas keliauja Dievop tikrai neartėja velniop :)
Važiuodmas į Vilnių garantuoju, jei neapsisuksi pakeliui ir neišklysi iš kelio, į Kauną neatvažiuosi.
Garbindamas Dievą garantuoju, jei neapsisuksi ir neišklysi iš kelio, velniui nenusilenksi.
Pripažindamas Gėrį garantuoju, jei neapsisuksi ir neišklysi iš kelio, blogio nepriimsi.
Ir visgi grižtame prie pirminės temos minties "kad tikintieji yra satanistai, nes jie tiki, kad blogis yra". Važiuojantys į Vilnių tiki, kad už nugaros kažkur toli yra Kaunas, bet apie atvykimą į Kauną negalvoja. Žmogus Egipto saulėje tiki, kad kažkur ašigalyje tuo pačiu metu šaltoka, bet to šalčio nejaučia. Taigi ir žinoti ar tikėti blogio egzistavimu, nereiškia jo garbinimo. Atsiversk bet kurį žodyną, paklausk bet kurio sveiko išprususio žmogaus kas yra satanizmas - velnio garbinimas arba Dievo neigimas tapatinant save su blogiu. Nei vienas iš šių apibrėžimų netinka krikščioniui.
Visą šį palyginimą dariau tavuoju WWTWO metodu :) Bet tu tikriausiai paneigsi ir išvartysi :D
P.S. Kauno ar Vilniaus netapatinu nei su blogiu nei su gėriu, tai tik pavyzdys :D o į vilnių daugiau pats važinėju ;p
P.S.S. atleisk WWTWO, kad tik dabar suradau laiko atsakyti į tavo klausimą :)
Pasinaudosiu Braligaus patarimu, pačiam pasisakyti, kas man yra gėris, ir kas blogis... Nes jūs šias sąvokas, kaip matau suprantate, gal būt, kiek kitaip nei aš...
Taigi, kas man yra gėris, ir kas blogis...? Gėris ir yra tai, ką mes laikome gėriu... T.y. jį pripažįstame, kaip teigiamą atlikto veiksmo savybę mūsų "bendros laimės" atžvilgiu.
O kas yra ta "bendra laimė"? - Tai yra visos visuomenės bendras laimingumas...
O kas aplamai yra laimė? - Na nesijaučiu pakankamai kompetetingas šitą analizuot, nesu aš filosofas, ir nesu labai apsiskaitęs tokiais klausimais, tačiau paprastai formuluojant, tai yra žmogaus pasitenkinimo būsena... O pasitenkinimas formuojasi iš poreikių, tokių, kaip noras pažinti pasaulį, jaustis saugiam, užtikrintam, būti mylimam, pavalgiusiam, jaustis apsaugotam nuo nežinomybės (Dievas šitą suteikia).. .Žodžiu poreikiai priklauso nuo žmogaus, visuomenės, kurioje jis vystosi, ekonominio lygmens, tikėjimo ir t.t.
Dabar grįžkim prie gėrio. Jeigu mes patys nusprendžiam, kas yra gerai ir kas blogai, vadinasi nėra gamtoje tokio bendro ne žmogaus sukurto dėsnio, kaip gėris ir blogis... Pvz; mūsų visuomenėje, žudyti žmones - blogis, žudyti, ginant tėvynę - pateisinamas blogis. Nereikalingus krūmus iškirtus apleistose žemėse ir apsodinus jas javais. - Atrodo lyg ir geras darbas, maitina žmones, augina javus - teigiami veiksniai... Tačiau ne visi su tuo sutinka. Juk kertant krūmus, naikinama ir laukinė gamta... jeigu policininkas nušauna samdomą žudiką, kas tada? geras ar blogas poelgis? ir nuo ko tai priklauso?
Pažiūrėkit net istorijoje svyruoja, kas priklauso gėriuj, o kas blogiuj. Juk tokie mokslininkai, visų pripažinti eretikais (blogiukais) istorijoje šiais laikais vertinami, kaip visai "geri" žmonės... Ir niekas nebepyksta, kad jų darbai aklai "necituoja" Biblijos. Galų gale, net susimąstė, kad Biblija neprieštarauja niekam... Tai, kaip dabar tie viduramžių vyskupai yra blogi? Juk jie žudė žmones? Kas tada yra blogas? K.Marxas irgi dabar kartais tapatinamas, kaip blogas žmogus, bet jo mokslinių darbų rezultatai, tiek kritikuojant kapitalizmą, tiek tobulinant sociologijos metodus, tiek kuriant komunizmą yra visuotinai vertingi...
Sovietų sąjunga, nepaisant jos lūkeščių, dabar yra vadinama, net blogio imperija. o kaip istoriniai bažnyčios veiksmai, manau pražudė daugiau žmonių nei Sovietų Sąjunga, abi pusės vistiek vadinamos skirtingai: viena blogiu, o kita nutylima kaip blogis...
Čia tas pats, kas pasakytum, jog Petriukas mokykloje rašo blogai... O nuo ko tas priklauso? Gi nuo mūsų susikurtos sistemos, kaip reikia rašyti gerai, o jeigu rašai kitaip, tai tada ko gero blogai...
Iš viso to, ir išplaukia, kad žmonės patys savo pažiūrose sukuria ir blogį, ir gėrį....
P.S dėl laiko, kada atrandi atrašymuj, tikrai nepergyvenk... Gėriau įžvelk, šį elektroninio bendravimo pliusą, jog nebūtina skubėti...:)
man rodos Tamsta pernelyg lengvai įvairavote į postmodernizmo pramintą takelį :)
sakote: gėrio ir blogio kategorijos yra sukurtos paties žmogaus?
hmz... nesu linkęs sutikti. Tam prieštarauja akivaizdūs faktai:
a) visi žmonės trokštas laimės.
b) visi žmonės skiria gėrį ir blogį.
NB! apibrėžimai (t.y. KAS laikytina laime/gėriu/blogiu) yra be galo skirtingi. Tačiau tas vienodumas persmelkiantis visą žmoniją - matome tai kalbėdami apie laimės bei gėrio tikroves - yra stulbinantis.
Nepanašu, kad kažkas mums būtų išaiškinęs ir "įpūtęs" į smegenis tai, kad egzistuoja laimė, o svarbiausia - kad turėtume trokšti būti laimingi... lygiai kaip niekas "neplovė smegenų" aie tai, jog egzistuoja gėris/blogis.
Visi "pūtimai" ir "plovimai" prasidėdavo tada kai mums bandydavo išaiškinti ką reikėtų laikyti laime arba gėriu. Tačiau pats jų egzistavimas aplenkia bet kokius aiškinimus.
-x-x-x-
Taigi, susiduriame su kažkuo, ko tikrai negalime pavadinti paties žmogaus "išgalvotu" dalyku. Ir šitoj vietoj argumentas "tai žmogaus išgalvota, tiesiog per labai labai labai ilgą laiką" atrodo apgailėtinai :)
Kaip sakė Lewis'as - galima sąskaitoje stumdyti skaičius nors ir milijoną metų, bet nuo to sąskaitoje neatsiras realūs pinigai :)))
O tai kas jums yra gėris ir blogis...? Aš atsakiau, dabar jūsų eilė...
a) Visi žmonės trokšta laimės - ir kas čia prieštaraujama? Net paprastas gyvūnas trokšta jos, juk tai panašiai, kaip trokšti patenkinti savo poreikius... Pvz jeigu tu neturi ko valgyti - tu nebūsi laimingas, bet pavalgęs irgi nebūtinai tapsi laimingas, nes atsiras "aukštesni" poreikiai.
b) visi žmonės skiria gėrį nuo blogio? Netgi psichiškai visiškai neišsivystęs individas, kuris ligoninėj visiškai supančiotas supranta tik komandą valgyti, o paleidus jį jis puola muštis, prievartauti ir t.t. Toks žmogus skiria?
Ir kaip tie istoriniai gėrio ir blogio svyravimai? Juk tai akivaizdu, keičiasi normos, keičiasi pažiūros, viskas su laiku. Tai, taip išeina, kad viduramžių vyskupai, buvo apkerėti šėtono?(Dėl eretikų žudimo). Kaip jie galėjo klaidinti žmones, kas gerai ir kas blogai?
tarkim liūtas sumedžioja antilopę, čia gerai ar blogai? O kai žmogus tai padaro? Kaip čia suprast, žmogus yra kartais priverstas daryti bloga... Bet tai jau tampa - pateisinama...
Nežinau ką tu laikai smegenų plovimu, bet tas plovimas yra paprastas vaiko išmokimas kaip elgtis, jis kaip sakant perima kultūrines vertybes...
O man atrodo apgailėtinai, kad neva Dievas davė monopolinę teisę bažnyčiai reguliuoti visuomenės normas, kas gerai ir kas blogai...
tai ką Lewisas mano? Gal jis galvoja, kad visas pasaulis, kaip sąskaita, ir jis pats, gal visai netobulėja? pasaulis tikrai nėra, kaip sąskaita, todėl "skaičiukai" keliaudami, pasipildo ir praranda...:)
malate :)))
nuoseklumo, Tamsta, nuoseklumo!
svarbiau čia, ne "ką laikome blogiu/gėriu", bet "gėris/blogis egzistuoja bendrai visiems". T.y. - dėl to "ką laikysime gėriu/blogiu" žmonija, ko gero, niekad nesusitars (lygiai kaip ir dėl elektros rozečių vieningo standarto). Bet labiau stulbinantis dalykas yra tai, jog gėris/blogis kaip tokie (t.y. kaip sąmoningos kategorijos) egzistuoja visuotinai.
Ne mes pirmi apie tai mąstome.
Aplenkiant daugybę išvedžiojimų, viena iš rimtesnių svarstymo krypčių būtų tokia:
gėris ir blogis tampa "įmanomi" dėl to, kad žmogus yra moralus. Tačiau žmogaus moralumas tėra vaisius. Jis kyla iš žmogaus laisvės.
paaiškinu:
Jei žmogus būtų gyvulys, kuris aklai paklūsta instinktams, būtų neįmanoma nieko vertinti. Tačiau dabar žmogus yra laisvas rinktis. O tai reiškia, kad jis yra atsakingas už savo veiksmus. Tigras nėra moraliai atsakingas už tai, kad jis vejasi antilopę ir ją nužudo. Jis vedamas instinkto. Žmogus gi, pilniau ar ne taip pilnai (dėl ligų ir kitų netobulumų), yra atsakingas už kiekvieną savo veiksmą.
Būtent dėl šios laisvės tampa įmanomas (kai kurie sako - netgi būtinas) skyrimas ir vertinimas: koks yra veiksmas.
Keista, kad gamtamoksliai atsisako tyrinėti šią sritį :))) Čia juk jų klausimas! :)
-x-x-x-
Taigi, gėrio ir blogio egzistavimas, atrodo, yra neginčytinas. Tačiau tai - išskirtinai žmogaus bei jo veikimo sritis. Tai gali praturtinti gilinimąsi į klausimą apie žmogaus tikslą :) Nes galiausiai, juk kyla klausimas - kam reikalingas šis žmogaus moralumas? Koks jo tikslas? Juk betikslių dalykų gamtoje nėra?
Nu bet kadangi jis egzistuoja, kaip veiksmų vertinimo skalė vadinasi ir mes patys kuriame, kada gerai, kada blogai, vadinasi, jis ir yra žmonių sukurtas... Žmonių poreikiai verčia sukurti tokią sistemą... O jūs blogį labiau linkę vadinti, kaip gamtos sukurtą dalyką, kaip šaltį ar panašiai...
-X-X-X-
Gėris ir blogis egzistuoja, tačiau, kaip žmogaus sąmoningumo produktai, vadinasi ir viena ir kita yra sukurta žmogaus... Kam reikalingas žmogaus moralumas? Atsakysiu gamtamoksliškai. Evoliucė atranka, parodė, kad susikurtas moralumas padeda išlikti...
Tamstai sunkiai sekasi skirti lygmenis :)
Mes kuriame tik turinius - būtent KĄ laikysime blogiu/gėriu. Tačiau pačios savo laisvės, iš jos kylančio moralumo ir, galiausiai, gėrio/blogo galimybės mes nekuriame o ją tarsi "gauname".
Sakyti, kad gėris/blogis yra sąmoningumo produktai, tolygu teiginiui, kad žmogus vieną dieną susigalvojo būti laisvas nuo instinktų :)
Nu gerai, pasakyk, kas yra akivaizdus blogis...? Duok pavyzdžių...
matote - Jūs kalbate apie tai KAS yra blogis. o aš bandau kalbėti, kad kur kas įdomesnis reiškinys yra tai, kad mes apskritai ABU (o iš tikro - kiekvienas žmogus!) sutinkame, kad toks dalykas kaip blogis yra! Šiuo atveju klausimas ką laikysime blogiu/gėriu - jau mažesnės svarbos.
man kur kas įdomiau kaip Jūs paaiškintumėt tą visuotinai matomą faktą, kad gėrio/blogio kategorijos yra suprantamos kiekvienam žmogui (nekalbant apie turinius - ką laikome gėriu/blogiu).
atsakymo į Tamstos klausimą kol kas nepateikiu, nes kol kas dar turime susitarti ar tikrai gėris/blogis egzistuoja. o jau tik tada galėsime kalbėti kas yra gėris arba blogis.
Jūs kol kas teigiate, kad gėrį/blogį išsigalvoja kiekvienas asmeniškai. tai reiškia, kad Jūs nesutinkate, jog gėris/blogis egzistuoja objektyviai kaip koks obuolys. o aš sakau, kad paliekant nuošaly turinius, gėris/blogis kaip kategorijos ne tik egzistuoja, bet netgi yra pažįstamos absoliučiai kiekvieno žmogaus.
todėl kol kas klausimas yra ne "kas yra gėris/blogis?" bet "ar gėris/blogis apskritai yra?"
Gėris ir blogis egzistuoja, tik kaip mūsų vertinimas... Pvz mes bandome atskirti šaltį nuo šilumos... Tie dalykai, egzistuoja realiai, tačiau geras ir blogas poelgis, šitą mes etiketę kuriame kiekvienam reiškiniui ar veiksmui atskirai... Pvz kas malonu, tenkina bendrus poreikius, neprieštarauja moralės dėsniams, šitą mes laikome gėriu. O priešingai vertinamus dalykus, pvz; gyvūnų žudymas laikome arba blogu arba ne labai geru dalyku (per viduriuką) Žodžiu gėris ir blogis yra, kaip ir šilto ir šalto suvokimas. Viskas reikalinga išlikimui, todėl žmonės išmoko šituos jaust, ir skirstyt... O kodėl kas gerai, o kas blogai istorijoje svyruoja, tai manau, todėl, kad keičiasi poreikiai ir požiūris... Atsiranda tolerancija, mokslas tampa vertybe ir t.t.
O egzistuoja dar ir tdėl kiekvienam žmoguj, kaip ir žodžiai: skanu ir neskanu... Šiuos žodžius ir vertinimus visi išmokome socializuodamiesi į visuomenę... o toks išmoktas vertinimas klijuoje etiketę maistui, kuris skaidomas, kaip suteikiantis gerą pojūtį(skonį) ir nesuteikiantis... Taip ir su gėriu ir blogiu, reiškinį, kurį jis vertina kaip amoralų, laiko blogu... O ką jis laikys priklauso nuo vertybių, normų, pasaulėžiūros ir t.t.
Puiku jis yra, tačiau tik mūsų galvose...
che che che :)
"socializuodamiesi į visuomenę" :))) vėl Jūs einate pramintais takeliais visiškai jų neapmąstydamas. argi ne akivaizdu, kad integravimasis į visuomenę ne kuria, bet tik parodo mumyse esančius dalykus? juk jeigu ji kurtų, tada skirtingos visuomenės sukurtų skirtingus dalykus. o dabar gi - gėris/blogis kaip kategorijos yra bendros visiems žmonėms.
ar galbūt teigsite, kad visuomenės slapčia susitarė? :))) juokauju.
šis klausimas be galo svarbus, todėl reikėtų iki galo išsiaiškinti.
gėris/blogis kaip kategorijos įmanomos būtent dėl žmogaus laisvės. ir visuomenė (kad ir kiek tu į ją integruotumeis) šios laisvės nekuria. ji viso labo priima ateinantį žmogų kaip jau laisvą. imasi tą jo laisvę saugoti, gerbti ir t.t. lygiai taip yra ir su gėrio/blogio kategorijom - kiekviena visuomenė ateinančiam nariui pasako ką ji laiko gėriu ir blogiu. tačiau nė viena visuomenė ateinančiam žmogui nesako: "pas mus gėris/blogis neegzistuoja". todėl akivaizdu, kad gėris/blogis kaip tokie - ne visuomenės produktas.
tai kyla iš kažkur kitur - ne pats žmogus tai kuria. jis pats tik pripildo šias iš anksto "gautas" kategorijas turiniais: "man gėris reikš be reikalo nežudyti antilopių ir eiti per gatvę tik degant žaliai". reikia pastebėti, kad jis net nesugebėtų pasakyti: "man gyvenime bus gerai" (ta prasme, kad jis sukurtų pačią kategoriją). jis tik sudeda turinius į jau esančią kategoriją.
ir čia, sutinku, turinių vertinimas priklauso nuo daugelio veiksnių. tačiau gėrio/blogio kaip kategorijų egzistavimas nepriklauso nuo nieko - netgi nuo žmogaus :) t.y. nesvarbu, ar žmogus jas kuria, ar nekuria, jos vis tiek egzistuoja. aišku, galima iki nukritimo diskutuoti, ar jei žmonių pasaulyje išvis nebūtų, ar tada gėris ir blogis egzistuotų.
krikščionys sakytų: "taip". bet čia jau nebe šios diskusijos tema.
tikiuosi sutarėme, kad gėris/blogis kaip kategorijos egzistuoja nepriklausomai nuo žmogaus - jis jų nekuria, bet tik sudeda skirtingus turinius į šias kategorijas.
jei taip - galėtume žvelgti į tai ką krikščionys laiko gėriu ir blogiu.
Gerai, tai pasakyk, kokie dalykai jau yra mumyse...? Kažkokie polinkiai gi yra, juk genai ir t.t. Bet čia dar labai ginčytina...
Dabar vaikas gimęs vienas tolimoje saloj, tikėtų Dievu? - Ne. Vadinasi Dievo suvokimas nėra iš mūsų vidaus.
Ar vaikas "gerai" rašyti mokosi spaudžiamas poreikio socializuotis, ar iš vidaus?
Kodėl mažas kūdikis nebijo ugnies? Juk pagal tavo logiką, jis turėtų jau "jausti", kas gerai ir kas blogai, kas kelia skausmą ir kas ne...
ir dabar žmogus valgydamas skanų, tačiau "chemikalais" užterštą maistą, nejaučia, kad kenkia sau... Pvz; kokakoloje yra narkotinių medžiagų pėdsakų, tačiau žmogus nejaučia, kad tai blogis...
Kaip gali blogis ir gėris būti iš vidaus, jeigu šitų standartai nuolatos svyruoja...?
Ką tu turi omenyje XXI amžiūje sąvoką: Skirtingos visuomenės?
Pvz; jeigu iš istorijos paimtume, tai majai ar actekai aukodavo mažą mergaitę Dievams... Mes tai žudymą traktuojame, kaip blogį, jiems tai gėris... na žodžiu. Žodžiu indėnų būta visokiausių, tik, deja dabar jų nebeturime...
Kodėl egzistuoja gėris ir blogis visuomenėje? - Visų pirma, poreikiai. Jeigu šito neskirtų, žmogus būtų laukinis... Nu kaip gali būti elemntari tvarka, jeigu nėra susitarimo nei ko galima, nei ko negalima daryti... Čia kaip šalta ir šilta... Kodėl juodaodžiams šalta, kai mums visai šilta...?
Gal būt ir egzistuotų be žmonių gėris ir blogis, kaip ir šaltis ir šiluma... Ar šilumos ir šalčio pujūčiai irgi ne iš žmogaus susikurti?
Taip prisiminiau šitoje vietoje Jobą...
Net panorau įkelti nuorodas:
http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKK1998_Job_38
http://biblija.lt/index.aspx?cmp=reading&doc=BiblijaRKK1998_Job_40
Žinoma, gerai, kad tie klausimai kyla...
"svarbiau čia, ne "ką laikome blogiu/gėriu", bet "gėris/blogis egzistuoja bendrai visiems". T.y. - dėl to "ką laikysime gėriu/blogiu" žmonija, ko gero, niekad nesusitars (lygiai kaip ir dėl elektros rozečių vieningo standarto). Bet labiau stulbinantis dalykas yra tai, jog gėris/blogis kaip tokie (t.y. kaip sąmoningos kategorijos) egzistuoja visuotinai."
Nu gerai, poreikis skirti gėrį nuo blogio egzistuoja, pagal jus nelabai priklausomai nuo mūsų... Taip norėjote pasakyti? Lyg primesta iš viršaus? - na nesarbu...
Viskas kas iš to išplaukia, jog kiekvienas "normalus" žmogus turi savo moralėje įgimtas dvi kategorijas: gėriui ir blogiui, ir tik nuo jo priklauso, kaip jis jas užpildys... - taip norėjot pasaykyt?
Bet, tai reiškia, kad veiksmai, objektai ir t.t. nėra nei geri, nei blogi... Nes į tas kategorijas galim svaidyti ką tik norim.... Bet nuo to, kad popiežių laikysiu "blogu", dar nereiškia, kad jis toks ir yra... Arba šaunamąjį ginklą, blogio kūriniu... Tai vadinasi realiai pasaulyje tokie, blogio ir gėrio poliai neegzistuoja... Tai tas pats, kas gražu ir negražu... Pasaulyje nieko nėra gražaus ir negražaus, yra tik mūsų skirtingas požiūris.. (Žiūrint koks jis skirtingas, pvz krikščionybė jau daugelį metų visus skatina suvienyti savo požiūrius dėl gėrio ir blogio).
Vadinasi ir "gėris", ir "blogis" yra mūsų paties produktai... Mes patys klijuojame etiketes ant daiktų, žmonių ir t.t. Tarkim man atrodo negražiai "Fordas". Kitam jis gali atrodyti gražiai. Tai koks jis yra? Gražus ar negražus? Esmė tame, kad jis yra toks koks yra, ir tas laipsniavimas neturi įtakos su realiuoju pasauliu. Nu aišku yra tokie psichologiniai dalykėliai, kaip "užkratas", jis suveiktų jeigu visiems visada pasisakyčiau savo nuomonę apie "Fordą"... tada būtų formuojamas negatyvus jo įvaizdis...
Na pasakiau beveik tą patį ką ir anksčiau bandydavau, bet esmė išlieka... Kad gėris ir blogis realiai neegzistuoja... Egzistuja tik mūsų moralėje tos minėtos jūsų kategorijos... Juk grožis ir negrožis irgi realiame pasaulyje neegzistuoja...
Tamsta sukatės ratu vien todėl, kad esate nenuoseklus :)
Pirmiau teigiate, kad gėrio ir blogio kategorijos kyla ne iš paties žmogaus, nes jį pranoksta. Po to - vėl už vadžių ir nuo pradžių :) apie gėrį/blogį kaip žmogaus produktus.
Jei gėris/blogis kaip kategorijos kyla iš kažko kas yra "už" žmogaus, tai anaiptol nereiškia, kad veiksmai, daiktai ir t.t. nėra nei geri nei blogi :) Tai reiškia tik tiek, kad ne žmogus apsprendžia kas yra gerai, o kas yra blogai.
Nuoseklumo, garbusis, nuoseklumo!
Gerai, sutinku, kad esu nenuoseklus... Tai didžiulė mano problema... Aš tiesiog samprotauju ir rašau... o kad nenuoseklus, tai sunkiau jum suprast mano pozicijas...Darausi įvairiaveidis... Na nežinau, patarkit ką, kaip mokytis rašyti nuosekliai, ir svarbiausiai man sužinoti ką jūs laikote nuoseklumu...
" Pirmiau teigiate, kad gėrio ir blogio kategorijos kyla ne iš paties žmogaus, nes jį pranoksta."
Palaukit, aš nelabai naudočiau žodį, teigiu, nes nusileidžiu ankstesniems jūsų samprotavimams, kad gėrio ir blogio skirstymo kategorijos yra įgimtos ir neturi nieko bendro su tuo, ką žmonės laiko blogiu ar gėriu... Ir nepamenu, kad rašiau, jog šios kategorijos ne tik, kad ne iš žmogaus, bet netgi pranoksta jį???? - Čia jau jūsų mintys, ne mano... Žodžiu, aš sutinku su ta dalimi, tik, kad tos kategorijos egzistuoja mumyse, o iš kur jos, tai čia mūsų keliai vėl išsiskirs...
Gerai, kam jūsų nuomone yra reikalingi skonio receptoriai? ir ar yra toks dalykas visumoj, kaip neskanus arba skanus...?
che che :)
negi Jūs nesuvokiate, kad gerai/blogai skirtumas yra visko pamatas? :) jei jo nebūtų - nebūtų ir patinka/nepoatinka, skanu/neskanu ir t.t.
klausiams yra tik - iš kur tas gerai/blogai ateina.
jus įtikinėti - ne mano darbas :) galiu tik pasakyt, kad kur kas šviesesni už mane (o ko gero ir už Tamstą) protai, kurie netrumpai suko galvą ties šia problema, vis tik priėjo išvados, kad žmogus pats šių kategorijų negeneruoja. T.y. jis ne pats jas sukuria.
Galiausiai šitas dalykas buvo pavadintas Prigimtiniu Dėsniu, bet šis pavadinimas yra labiau klaidinantis, nei kažką išaiškinantis :)
nes jis gali nukreipti dėmesį nuo mažiausiai dviejų labai svarbių dalykų:
a) KAM žmogui reikalinga šita nesąmonė? Visa gyvoji gamta to neturi ir ramiai sau gyvena vargo nematydama. Tikslo klausimas šitoj vietoj neapkenčiamai aktualus...
b) akivaizdu, kad visas šis reikalas remiasi žmogaus laisve - jei žmogus būtų lygus gyvuliui, apie jokį gėrio/blogio skyrimą negalėtų būti nė kalbos, nes tas kuris nėra laisvas rinktis - negali būti atsakingas už savo pasirinkimus. Todėl čia kyla klausimas apie žmogaus laisvės kilmę.
Aš rašau šiuos klausimus šiaip - į ateitį. Nes kol kas tai mes užstrigę mirties taške kalbėdami apie tai, ar kažkas kas egzistuoja žmoguje, gali būti kilę ne iš paties žmogaus :)
"negi Jūs nesuvokiate, kad gerai/blogai skirtumas yra visko pamatas? :) jei jo nebūtų - nebūtų ir patinka/nepoatinka, skanu/neskanu ir t.t."
"klausiams yra tik - iš kur tas gerai/blogai ateina."
Visko pamatas? AŠ turbūt žemo lygio filosofas todėl nesuvokiu kur, ką laikyti pamatu, kad nesipriešintų su kitų pasaulėžiūromis...
O bendrai manau, kad jūsų pamatas yra hipotezinis...
Nes gali būt, kad pamatas yra skauda, arba neskauda (šitas ir gyvūnui aktualus), galbūt netgi šilta ar šalta... tikrai norėčiau jog daugiau argumentuotum, kodėl tavo nuomone būtent tai ir yra pagrindas?
"vis tik priėjo išvados, kad žmogus pats šių kategorijų negeneruoja. T.y. jis ne pats jas sukuria."
Nu nesinori man kažkaip visada tais senais šviesiais protais aklai remtis... Nes jie irgi klysta... na nesvarbu...
Žmogus šių kategorijų negeneruoja.... mhm įdomiai. Aš manau, kad generuoja, ir ta generacija vystosi daugelį metų, tarkim evoliucionavo... dabar su pavyzdžiais: Skauda ir neskauda..? Argi ne iš žmogaus? Juk jo kūnas visa šitą reguliuoja? Šilta, šalta? Čia fiziniai jutimai, bet bent jie rodo, kad čia žmogaus reikalas... Žiūrint į kitą žmogų, jis atrodo švelnus, arba atvirkščiai grubus - ir vėl čia grinai suvokimai, iš žmogaus... Jie tiesiog padeda išlikti... Nematau reikalo matavimų tarp blogis/gėris atskirti nuo greitas/lėtas... Abu iš žmogaus, ir jo reikmėms, be to, čia lygiai klystama su objektais, kaip ir gėrio, blogio kategorijose...
Kitus klausimus pasvarstysiu vėliau...
jus įtikinėti - ne mano darbas :)
Negaliu patikėti, kad kunigo darbas nesusijęs su įtikinėjimu...
Kunigo darbas tikrai nesusijęs su įtikinėjimu :) Jis susijęs su liudijimu, o ne brukimu :)
Beje, nesusilaikiau neįsikišusi, nes man keistas Tamstos lyginimas gėrio ir blogio su skauda/neskauda, gražu/negražu. Taip gėrio sąvoką susiaurinate iki pernelyg siauro siaurutėlio utilitaristinio modelio, grindžiamo teiginiu, kad gera tik tai, kas malonu. :) Juk kartais gėris yra ir skauda, ir nemalonu. Ši dalis kaip tik ir yra ta vieta, kur galite atsispirti nuo žmogaus subjektyvumo sprendžiant apie gėrį. Nes šie taškai ir yra tie, kur žmogui subjektyviai norėtųsi sakyti, kad tai nėra gėris, bet jis priverstas remiantis objektyvia tiesa visgi teigti, kad tai yra gėris. Pats paprasčiausias pavyzdys - sugedusio danties išrovimas :)
negi Tamsta nematote, kaip stengiatės viską susiaurinti - gerai/blogai sudėdamas į pojūčių sritį. Tačiau juk gerai/blogai kategorijos gerokai peržengia kūniškumo ribas - gera/bloga gali būti ir mintis, gali būti ir santykis ir dar daugybė dalykų, kurie anaiptol neusiję su kūniškumu.
ir visiems jiems galioja šios kategorijos.
skauda/neskauda įmanoma tik todėl, kad mes jas skiriame kaip besiskiriančias viena nuo kitos. o skyrimo kriterijus yra iš vertinimo - kaip jaučiuosi. ir, galiausiai, skauda/neskauda telpa kategorijose jaučiuosi-gerai/jaučiuosi-blogai.
tas pat ir su skoniu, kvapu, forma ir kitais dalykais kuriuos patiriame juslėmis. visus juos galime vertinti ir skirstyti į "gražu/negražu" tipo kategorijas vien todėl, kad egzistuoja gerai/blogai kategorijos.
taip, Jūs esate silpnas filosofas, nes vis bandote pabėgti nuo klausimų apie pačią būtį ir pasinerti į nuomonių apie tos būties patritis tankumyną... šis kelias niekur neveda, nors yra taip mėgstamas wikipedijos užaugintoje kartoje :)
sakymas, kad kiekvienas žmogus tą pačią katę mato vis kitaip, anaiptol neatsako į svarbiausius klausimus apie tą katę - kodėl ji yra, kam ji yra, ir ar tai kad ji yra - tai gerai, ar blogai? :) wikipedijos žinduklis sakys: kiekvienas apie tai turi savo nuomonę. tačiau katė neginčijamai egzistuoja, ir mūsų nuomonės tos būties nekeičia.
ne mes tą katę padarėme, o tai reiškia - kad ir jos tikslą apsprendžiame ne mes :)
duodu čia labai paprastą pavyzdį, kad parodyčiau, kiek lėkštas yra pabėgimas į postmodernistinę dogmą sakančią, kad visos nuomonės yra teisingos, ir kad obejktyvi tiesa neegzistuoja :)
tai, beje, yra toks pat "senų šviesių" protų prieš gerą šimtmetį pramintas takas, kurio klaidingumo šiandien daugelis nesvarsto vien todėl, kad nemoka nuosekliai mąstyti, nes minta jau suvirškintomis "tiesomis" kurios patrauklios tuo, jog neigia kitas ištarmes ir leidžia pasijausti protingesniu bei savarankišku :)))
aš Jums jau ne kartą kartojau ir pakartosiu dar kartą -
klausimas apie tai kokiais turiniais mes užpildome "gerai/blogai" kategorijas yra geriausiu atveju antros eilės. nes akivaizdu, kad pirmiau turi būti puodynė, o tik po to į ją galima ką nors įpilti. ir tai kas įpilama - tikrai nekuria pačios puodynės :))) taip ir "skauda/neskauda" yra viso labo turinys sudėtas į "gerai/blogai" kategorijas.
o va klausimas apie tai iš kur šios pirminės "gerai/blogai" kategorijos atsiranda - yra pamatinis. šitoj vietoj su gamtamoksliais neturėsite ką veikti. teks pasikinkyti filosofijos kumelę :)
kol kas dar niekas (kiek man žinoma) filosofijos pasaulyje nesugebėjo įrodyti, kad jos kyla iš žmogaus :) tačiau, tačiau... gal teka nauja žvaigždė? :)))
O jūs kažkaip įdomiai nuvertinate postmodernistus, ir tiesiog atsidavęs remiatės vien senais "šviesiais protais"... Nesiginčysiu apie filosofijos "skonį", tačiau faktas, kad peikiate tuos, kurie "neatstovauja" jūsų pasaulėžiūrai... Aišku yra ir priežastis, juk postmodernistai su kūju aptrupino ir jūsų "stabuką"....:)
mhm, truputi nebesuprantu jūsų, bet susidarė nuomonė, kad teigiat ką pats gerai nežinot...
Jeigu sakėte, kad kategorijos skiriasi nuo elementų, vadinasi tokios didelės pojūčių srities lyg ir nelieka... Nes elementai visi iš pojūčių... O kategorijos pats sakėt, kad ne. tai kaip aš galėjau juos susiaurinti?
1. Ar jūsų nuomone gerai/blogai kategorijas užpildome pasitelkdami jusles?
Jūsų nuomone viską susiaurinau į pojučių sritį, kad parodyčiau, kad jos yra panašios, ir jų turinio elementai yra nepastovūs, nuolat kintantys, priklausomai nuo žmogaus patirties ir mąstymo...
O jūs taip ir neatsakėt, kodėl jūsų nuomone pamatas yra gerai/blogai...? Aš manau, kad skauda/neskauda atsirado pirmiau, nes bet kokiam organizmui yra aktualus, ir bene viena iš reikalingiausių kategorijų... manote, mažas vaikas atskiria, kas gerai/blogai... jam visvien... bet skauda/neskauda tai tikrai turi...:) Ir be to, jeigu skauda, negali būti gerai...
Viską sumaišiau, bet tik tam, kad parodyčiau panašumus, kad labiau suprastumėt, ką aš noriu pasakyti, ir kad nepradėtumėt aiškint, kad tai visiškai ne žemiška, prieštarauja "šviesiems protams" ir t.t.
2. Skyrimo kriterijai... vat jeigu skauda, nebus ir gerai... Bet tie skyrimo kriterijai, kaip jau anksčiau išsiaiškinom yra tokie kintantys, kad net teologai nebesusigaudo (bent aš taip manau)... O nuo ko jie priklauso? tai vat čia didelis politikos, patirties, istorijos, religijos ir t.t. mišinys...
Tai šiuo atveju man atrodo pamatiškesnis skauda/neskauda, nei gerai/blogai...
3. Taip aš bandau pabėgti nuo klausimų apie pačią būtį, dėl elementarios priežasties - kad taip ir nebus greitai surastas atsakymas... Kodėl greitai? Todėl, kad tokius dalykus, kaip gyvenimo prasmė, norėtusi žinoti dabar, o ne po kelerių metų svaičiojimo:)
O kaip jūs? Nebėgate? - man kažkada pasirodė, kad pabėgote, kai paklausiau, kokia pagal jus yra gyvenimo prasmė...
Be to, nemanau, kad neįmanoma diskutuoti neatsakant į šituos grandiozinius klausimus...
Ir kažkaip užuodžiu jūsų norą manyje išlieti "saviškius" pamatus, kad ateityje, tiek toli "nebenukrypčiau" nuo jūsų pasaulėžiūros...:)
Ir be to, galėtumėt testi epistemologijos pamokėles, tik nenorėkit, kad visada bekompromisiškai pritarčiau jūsų išvadoms... Nes vien dėl dabartinių mūsų pozicijų atskirtis - neįšvengiama...
4. Koks skirtumas kur, kas užaugo - bažnyčioje, ar wikipedijoje, vienur faktai, kitur žodis...
5. Aišku mūsų nuomonės apie katę, jos būties nekeičia, kaip ir gėrio/blogio kategorijos...
"- kodėl ji yra, kam ji yra, ir ar tai kad ji yra - tai gerai, ar blogai?"
Grandioziniai klausimai... jie tinkami visiems... net išnykusiems gyvūnams...
Įdomu sužinot jūsų atsakymus į pačio savo klausimus....
Kodėl, nepabandžius Dievą pasirinkti, kaip subjektą... Kodėl Jis yra, kam Jis yra, ir gerai, ar blogai, kad Jis yra...? - Manau atsakyti lengva nebus...
"wikipedijos žinduklis sakys"
Vaizdingai jūs kalbat... :), nepamirškit, kad kažkas yra ir Biblijos žinduklis...:D
ne mes tą katę padarėme, o tai reiškia - kad ir jos tikslą apsprendžiame ne mes :)
Nu jo, ne mes. Vaikus tai darome mes - žmonės..:D
Šitas irgi gaunasi grandiozinis, gali kiekvieną objektą narpliot, kam jis pavaldus, viskas susisuks į gamtą... Ir iš to išplauks, kad mūsų prasmė yra gamtinės - fizinės kilmės, o tai vėl nesiriša su žmogaus "aukštumu"... Ir vėl iš naujo...
O, vargeli, kokia raizgalynė!
"Šitas irgi gaunasi grandiozinis, gali kiekvieną objektą narpliot, kam jis pavaldus, viskas susisuks į gamtą...'
O kam pavaldi gamta?
Turbūt, kad jau Dievui :D
ne diskusijai -
būti žindukliu - neišvengiamas dalykas. klausimas tik - kokį pieną gauni. anoj ištarmėj menkinantis žodis buvo ne žinduklis, o wikipedija :))) dėl labai paprastos priežasties - wikipedija laiko tam tikrą žinių monopolį - nėra lygios jai žinių talpyklos kuri galėtų pateikti kitokį požiūrį į tuos pačius dalykus. o moksliniam svarstymui toks - perspektyvinis - matymas yra esmiškai būtinas.
todėl ir tyčiojuos iš postmodernistų, nes jie žiūri į pasaulį viena akimi, kurią vadina "mano teisinga nuomonė". apie kažkokią perspektyvą čia net kalbėti neįmanoma :)
teologija bei filosofija šiuo atžvilgiu toli pralenkia postmodernistus, nes juodvi remiasi nuoseklia moksline metodologija. o postmodernizmas yra kas? - patogi mąstymo sistema ir tiek. joje neegzistuoja metodologija, nes kiekvienas kuria savo taisykles.
taigi - ir dialogas (kuris, šiaip jau, būtinas tiesos paieškose) yra neįmanomas, nes vos kito nuomonė pasidarys nebepatogi, bus galima pasakyti postmodernistų abrakadabrą: "aš toleruoju tavo nuomonę" kuri reiškia: "man nusispjaut ką tu manai".
diskusijai -
su savo "skauda/neskauda" tai keliate šypseną :) mažas vaikas, kurį pasitelkėte kaip pavyzdį, lygiai taip sakys: "mama pažadėjo parnešti saldainių, o neparnešė". Ar ir čia sakysite, kad saldainiai yra pirmiau nei mama-sakė-tiesą/mama-sakė-netiesą perskyra?
filosofija tuo ir skiriasi nuo gamtamokslių, kad ji eina gilyn - prie klausimų apie būti. ten juslės nebepasiekia - tas kategorijas įmanoma svarstyti tik protu.
tiesos nei pačiupinėsi, nei užuosi. grožio lygiai taip pat. visus dalykus kuriuos patiriame - galime sudėti ir sudedame į tas kategorijas. tačiau jos yra pirmesnės už tuos daiktus :)
kai kurias kategorijas kuria žmogus.
tačiau klausimas apie gerai/blogai perskyrą lieka esminis. nes ši kategorija yra pamatinė - tą įrodo pati daugybė reiškinių, sąvokų ir objektų kuriuos mes vertiname pagal šias kategorijas. jei vertiname pagal jas - reiškia jos yra ankstesnės už pačius dalykus.
jei žmogus kažkada sugebėjo pasakyti: "skauda, tai reiškia, kad kažkas yra blogai" - tai sako vien tai, kad "skauda" telpa į "blogai" kategoriją, o ne atvirkščiai.
sutinku, kad gamtamokslių lopšys yra šiltas ir patogus.
rtačiau tai - viso labo lopšys. iš jo vieną gražią dieną reikėtų ropštis lauk ir pagaliau pamatyti, kad egzistuoja ne vien tai ką galima pačiupinėti arba įsidėti į burną :)
šiaip -
žinau, kad ateistų rateliuose sklinda gandas, jog tikintieji (ypač kunigai) stumia savo propagandą bandydami sujaukti sveikai mąstančių žmonių protus ir pripūsti jiems arabų...
pletkas kaip pletkas - jis nepatikrinamas.
vis tik, sakyčiau, remkitės labiau savo patirtimi, o ne tuo ką kiti jums kiša į galvą :) ar kas nors bandė Jums čia "praplauti smegenis"? ar hipnotizavo? galiausiai - ar Jūsų negerbė? ar įžeidinėjo?
jeigu ne - tada vertėtų tuos pletkus padėti į šoną, nes tokie nepagrįti teiginiai vadintini šmeižtu ir netinka vienas kitą gerbiančių pašnekovų diskusijai :)
sėkmės :)
Apie Wikipediją nieko blogo nuo savęs neturiu... Dėl kelių priežasčių: informacija yra vienoje vietoje, ir dažnai pakankamai objektyvi (bet ne visada). Problemos kyla, kai šaltiniai yra pildomi šališkai nusistačiusių grupuočių ir pan... Bet šiaip internete, kai reikia greitai, trumpos elementarios informacijos, tai tada - liuks...
"nes jie žiūri į pasaulį viena akimi, kurią vadina "mano teisinga nuomonė"".
Nu nežinau ar tu mane laikai postmodernistu ar ne, man tas visai nesvarbu, bet visada pagalvok ir apie savo ideologijos sekėjų pusę... Ar tie, kurie nedrįsta suabejoti Dievu, visada su kitokių pažiūrų žmonėmis svaidosi tik Biblijos citatomis, net neduoda sau galimybių suabejoti savo teorijos teisingumu, NEŽIŪRI Į PASAULĮ VIENA AKIMI, neturi savo "TEISINGOS NUOMONĖS"???
"o postmodernizmas yra kas? - patogi mąstymo sistema ir tiek."
Netokia jau ir patogi... O kur tu rasi patogiau, kaip susikurti stabuką, idealą ir aklai juo sekti...?
"postmodernistų abrakadabrą: "aš toleruoju tavo nuomonę" kuri reiškia: "man nusispjaut ką tu manai".
nebesuprantu visai tamstos... jeigu žmogus maloniai, pasako:
- Aš priimsiu, ir pamastysiu tavąją versiją... - Tai jis gal atsargiai ir nori tai padaryt... O kokių abrakadabrų norėtumei? - Aš besąlygiškai priimu jūsų mąstymo techniką, suvokimo modelį, pasaulėžiūrą, atsisakau savo minčių ir svarstymų, tol kol jos nebus panašios į jūsų...
Kalbėdamas apie mažą vaiką turėjau omenyje - kūdikį...
tiesos nei pačiupinėsi, nei užuosi. grožio lygiai taip pat. visus dalykus kuriuos patiriame - galime sudėti ir sudedame į tas kategorijas. tačiau jos yra pirmesnės už tuos daiktus :)
Bet kodėl, kategorijos yra pirmesnės už daiktus?? Juk nebūtų daikto, nereikėtų ir kategorijos!! Ir be to, visi šie veiksniai, kad ir nematomi, tačiau suvokiami juslių...
jei žmogus kažkada sugebėjo pasakyti: "skauda, tai reiškia, kad kažkas yra blogai" - tai sako vien tai, kad "skauda" telpa į "blogai" kategoriją, o ne atvirkščiai.
Ir vistiek jūs manęs su gėro/blogio pimumo argumentu neįtikinote... Kažkaip mes vistiek esame priversti kalbėti, ne tik apie kategorijas bet ir jų elementus, tai mane verčia abejoti apie kategorijų nepriklausomumą...
Skauda, nebūtinai ir blogai... Kitiems gali atrodyti, kad tai yra gerai, ir pačiam žmogui, tarkim, kitam žmogui tai bus "gerai", ar "blogai", jokio skirtumo, o organizmui bus - skauda...:) Blogai organizmui, bet ne žmogui, kaip asmenybei... tai vadinasi, skauda/neskauda eina pirmiau, nes organizmui nerūpi, ką tu laikai gerumu, ką blogumu, jam skauda, ir jis siunčia signalus, nesvarbu, kad tu save grūdini nejausti skausmo ir suvoki tai kaip gėrį...
kalbėdamas apie tikinčiiuosius, kurie įsispyrę laikosi savo tikėjimo ir nekenčia kiekvieno kuris jam prieštarauja jūs turite omenyje fundamentalistus. tačiau jų kiekvienoj religijoj yra absoliuti mažuma, nes tos grupės yra labai uždaros ir todėl negyvybingos.
visi kiti tikintieji gali atrodyti panašūs į fundamentalistus, tačiau tik tada kai juos vertina postmodernistai :) postmodernistui žmogus, besilaikantis kažkokios tiesų sistemos, kuri yra bendra didelei grupei žmonių, visada bus panašus į vergą :))) na, arba į fanatiką.
bet čia jau - ne tikinčiųjų, o postmodernistų problema :)
ir dar vienas mitas - kad tikintieji aklai priima tikėjimo tiesas :) jei taip būtų, tada tikintieji turėtų būti be galo žemo intelekto, nežingeidūs, nemokantys atsirinkti tiesos. Tokie žmonės nesugebėtų baigti universitetų, apsiginti mokslinių disertacijų, vairuoti lėktuvų ir t.t.
tačiau faktai byloja priešingai - mažiausiai kas ketvirtas žmogus pasaulyje - tikintis. Taigi - kas ketvirtas profesorius, mikrochirurgas, architektas, lakūnas ir t.t. yra tikintis. Ar gali būti, kad visur savo gyvenime būdami labai skvarbaus proto religijos srity jie išjungia savo gebėjimą protauti. abejoti ir ieškoti pagrįstos tiesos?
nesąmonė :) tokiu atveju ketvirtis pasaulio žmonių būtų šizofrenikai :)))
-x-x-x-
kalbant apie kategorijas tai galiu tik pakartot - ne mano darbas Jus įtikinėt :) jei Jūs užsispyręs nenorite matyti, kad žmogus sakantis "skauda" gali pasakyti "tai yra gerai/blogai" - ir todėl gerai/blogai kategorijos yra pamatinės - tai Jūsų reikalas :)
nuo mūsų pokalbio jų pirmumas nė kiek nesumažės :)
žinot, kai mokiaus architektūroj, tai piešime būdavo vienas būdas pasitikrint ar teisingai susistatei perspektyvą - reikėdavo tiesiog apversti piešinį ir klaidos tiesiog "iššokdavo" į paviršių.
taip ir čia -
žmogus gali pasakyti: "man skauda, ir tai yra gerai/blogai"
tačiau joks žmogus nesako: "man gerai. ir tai yra skauda" :)))
jau pati kalba rodo, kuri iš šitų kategorijų yra pirmesnė, platesnė, ir apimanti kitas kategorijas :)
-x-x-x-
Apie postmodernistų atvirumą kitų nuomonių svarstymui -
ar esate sutikęs bent vieną tokį? :))) man, deja, tokia laimė neišpuolė. kiekvieną dieną su jais susiduriu, bet žmogaus, kuris ryžtųsi palikti savo įsitikinimus nuošaly ir imtųsi svarstyti naują žinią kurią priėmė, ir tuo pat metu būtų postmodernistas - nesu sutikęs dar... gal per trumpai gyvenu.
tai tiesiog prieštarauja vienas kitam.
vienas žmogus gerbia tiesą, kitas žmogus - garbina savo nuomonę :) postmodernistai tuo ir pasižymi, kad teigia, jog žmogaus nuomonė iš esmės yra teisinga.
ir tai yra absurdas :) nes žmogus gali manyti, jog 2x2 yra 5. tačiau dvejetų sandaugai tai nedaro jokios įtakos :)
tačiau postmodernistai gyvuoja vargo nematydami, nes dažniausiai yra labai susiję su gamtamoksliais, kuriuose greitai galima išmokti tiesų sistemą, kuri nesikeičia - yra dėsniai, teoremos, įrodymai ir bandymai :)
bėda tik ta, kad gamtamoksliai nagrinėja viso labo visatos panages. ta mažulytė mus supančių reiškinių ir dalykų dalis yra tokia mikroskopinė, kad tik labai keista grupė žmonių gali sakyti, kad žmogui to pakanka ir gali patenkinti jo asmens kilnumą.
paaiškinti kam žmogui reikalingi nagai, gamtamoksliai dar sugeba. tačiau kam reikalingas žmogus - jau nebe. arba nuskurdina žmogų iki besidauginančio gyvulio lygio ir patys supranta, kad pasakė nesąmonę...
užtenka pasiskaityti bet kokį gamtamokslinį straipsnį, parašyta normalaus autoriaus, kad pamatytum kaip jis iš karto, dar straipsnio pradžioje apibrėžia savo nagrinėjamo reikalo ribas, tuo pačiu parodydamas kokią mažą visumo dalelę jis tepaliečia.
apie šitą paskutinę dalį tai net diskutuoti neverta :) čia bet koks sociologas - net netikintis - pasakytų tą patį. tai šio laikmečio reiškinys ir tiek.
-x-x-x-
vietoj post scriptum - irgi ne diskusijai -
kokius mokslus esate pabaigęs? to klausiu, nes išsilavinimo įvairiapusiškumas šiandien yra absoliučiai nunykęs reiškinys. wikipedija yra gamtamokslinis, iš vieno požiūrio taško reiškinius vertinančių žinių šaltinis.
kiekvienam, kuris gavęs rimtesnį humanitarinį išsilavinimą, wikipedija kelia juoką arba suirzimą, nes tuo požiūriu ten pilna nesąmonių.
čia kaip su ana liūdnai pagarsėjusia Tarptautinių Žodžių Žodyno laida, kurią redagavo kažkoks fizikas, ir kurioje žodis "Europa" buvo apibrėžtas trumpai ir aiškiai: "Jupiterio palydovas" :)))
siūlyčiau pasiklausyt, jei turit kantrybės:
http://www.youtube.com/watch?v=qoBpQ3OtEu0
Fundamentalistai yra tikintieji ir visai neužsisklendę, ir net ne mažose grupelėse, kaip sakote, pvz dauguma arabų yra fundamentalistai, kad ir kaip aiškuntum, jog negalima skriausti moterų, jie vistiek sakys prieš ir t.t. Iš tradicijos... Fundamentalizmas... Kad ir kiek aiškintum apie religinę toleranciją, jie vistiek žudys, vedami kažkokio istorinio keršto manijos... Neva prieš krikščionis paskelbtas karas ir t.t. Pvz, esu matęs vienoje krikščioniškoje svetainėje, kur prieš ateistą tikintieji naudojo tik Biblijos citatas... Visai nekreipdavo dėmesio į netikinčiojo prašymus, argumentuoti reiškinius be Biblijos. (Ačiū Dievui, šioje svetainėje to nėra ;))
Tai kuo skiriasi tokia "tiesos sistema" nuo fundamentalizmo, jeigu ji skatina ne galvoti, o tik aklai tikėti? Fundamentalizmas pagal savo sąvokos reikšmę ir atitinka tą jūsų "tiesos sistemą" naudojantį žmogų... Be to, ypač tinka sąvoką apibrėžiantis sakinys: Bekompromisis idėjų taikymas ir laikymasis...
Bėda ta, kad tie , kurie laikosi savo "tiesų sistemos", kaip taisyklė bando ją primesti kitiems, ir nervinasi, jeigu kiti to nepriima... :D
Kas ketvirtas tikintis??? Aš irgi skaitausi krikščionis, pagal statitstiką... Kiek REALIAI žmonių tiki??? Tie, kurie meldžiasi, skaito Bibliją, lanko Bažnyčią, nepaleistuvauja, nemeluoja ir nedaro kitų nusižengimų...? Tokių vos vienetai... Tu manai, kad kas ketvirtas žmogus pasaulyje tiki?
Baigė universitetus, doktorantai... - pasakos, mažiems vaikams...
Visų pirma, dedu galva beveik 80% aukšto intelekto žmonių (palei jumis), nėra tie tikintys, kokie tarkim yra musulmonai, arba kvjk'istai
Antra, jų tikėjimas prasiveržia, nebent pakliuvus į bėdą..
Trečia, jie vengia klausimų apie tai (kaip ir aš kažkurį laiką)
Ketvirta, retas imasi analizuoti, ar čia ne apgaulė ir t.t. Dėl aiškių priežaščių, Biblijos "tiesos", tikrai neskatina ieškoti ir analizuoti, nes nuo pirmo puslapio jau teigia, jog Dievas - yra... O vėliau pasako, kad jis toks ir toks...
Penkta, tradicijos, pvz, aš, kad ir netikintis vistiek mėgstu kalėdas ir velykas, be to visada patekęs į naują miestą ar miestelį aplankau esančias bažnyčias, nesimeldžiu, tačiau pasižvalgau, kaip po kultūrinį paminklą....
Žodžiu variantų yra begale, ir realiai, jeigu tu laikai kas ketvirtą žmogų tikinčiu (čia apie krikščionybę) tai tu tikrai naivuolis....
Dar, kažkur kažkada skaičiau, jog padarytuose sociologiniuose tyrimuose paaiškėjo, jog kylant išsimokslinimui, religingumas krenta...:)
X-X-X-X-X
vienas žmogus gerbia tiesą, kitas žmogus - garbina savo nuomonę :) postmodernistai tuo ir pasižymi, kad teigia, jog žmogaus nuomonė iš esmės yra teisinga.
Tai kuo jūs skiriatės nuo postmodernistų????:D
Taip, gamtamoksliai nedaug težino, ir nedaug tegali paiškinti, tačiau parodyk tokį, kuris žino daugiau...:) Ir ne iš piršto laužtų dalykų... Pvz jūs sakot - Dievas, kiti sako - Karma, dar kiti - daug dievų ir t.t. Visi skleidžia savo versijas (teorijas) apie pasaulį... Tad man įdomiau, kai jos neprieštarauja labai racionalumui, kurio dėka, mes sugebam susikalbėti, ir protauti...:)
X-x-x-x-x-x-
Aš nesu, prie realiųjų mokslų (galbūt nustebsi), šiaip save priskirčiau, kaip labiau socialinių mokslų atstovą... (Politika mane traukia labiau, nei Dievo klausimas) galbūt, kad kalbama apie artimesnius dalykus....
atsiprašau, neskaičiau visos šitos temos litanijos, bet į šį komentarą noriu sureaguoti...
visų pirma, kas matosi - patirties trūkumas. kaip galima įrodinėti, griežtai teigti ir pan. jeigu nėra tame patirties??????? pvz? kaip aš galiu kalbėti apie santuoką, jeigu dar nesu susituokus? negaliu, galiu tik pagalvoti, o kaip būtų, o kaip turėtų būti, bet kažką teigti ar tvirtinti - negaliu, nes dar neturiu patirties tame...
Tokiu būdu Kristus leidžiasi tikrinamas mūsų širdies: neprašo patikėti juo „iš anksto“. Todėl „krikščionybės iššūkis“ yra įspūdingiausias iššūkis, koks tik gali būti mestas žmogui, nes išjudina visus turimus resursus: protą, meilę ir laisvę, kad įsitikintų. Niekas negali užimti mūsų vietos, net ir Kristus taip nepadarė: Tikėjimas negali sukčiauti, negali tau pasakyti: „Yra šitaip“ ir gauti visišką tavo pritarimą už dyką. Ne! Tikėjimas negali sukčiauti, nes jis vienaip ar kitaip susijęs su tavo patirtimi: tarsi jis būtų iškviečiamas į teismą, kur tu esi teisėjas pagal savo patirtį.
Tačiau tu taip pat negali sukčiauti, nes kad galėtum spręsti, turi juo pasinaudoti, kad pamatytum, ar keičia tavo gyvenimą, turi rimtai jį gyventi; nekalbama apie tikėjimą, kaip jį supranti tu, bet apie tokį tikėjimą, koks tau buvo perduotas, autentišką tikėjimą.
Todėl tikėjimo sąvoka yra tiesiogiai susijusi su dienos valandomis, su įprasta mūsų gyvenimo tvarka. Jei tu įsimylėdamas merginą arba daug kartų išgyvendamas įsimylėjimą niekada nepajutai, kaip tikėjimas keičia tą santykį, niekada nepagavai savęs sakant „Tik pažvelk, kaip tikėjimas, nušviesdamas mano pastangas kurti šitą ryšį, jį keičia, jį keičia į gera!“; jei niekada nieko panašaus nepasakei (o vietoj merginos galit naudoti bet kokį kitą dalyką: tėvą, motiną, mokslą, darbą, aplinkybes ir t.t.), jei niekada negalėjai pasakyti: „Pažvelk, kokį žmogišką mano gyvenimą padaro tikėjimas“, jei niekada negalėjai šitaip pasakyti, tikėjimas niekada netaps tikrumu, niekada nebus konstruktyvus, nieko nesukurs, nes nepalietė tavo vidaus.
1. O apie ką kalbėdamas aš turėjau tą patirtį demonstruoti??
2. Hmh... Gerai būtų, jeigu religija visada taip natūraliai ateitų pas kiekvieną žmogų... Bet čia manau taip tik turėtų būti... Bet taip tėra..
Vat čia pasidalinsiu savo patirtimi: nuo vaikystės pirmas susipažinimas apie pasaulį, buvo pravestas per vaikišką Bibliją... kaip sukurtas pasaulis ir t.t. Čia gal, kad mano močiutė būdavo atkakli katalikė... Antra, buvau visada verčiamas keliauti į bažnyčias, ir t.t. Neva, tai būtina:))) Žodžiu, iš niekur nepasiekė jokia, vilties kibirkštelė, jog galiu atsiriboti nuo viso šito... Be to, antroje klasėje mokytojos klausiau, kaip čia yra, kai susikirsdavo pasaulio sukūrimo sampratos... Įpatingai mėgdavau skaitynėti apie dinozaurus, tik, kad Biblijoje jais net nekvepėjo, tad buvo įdomu, kodėl Dievas juos paslėpė..:D
3. Na nežinau, kaip man dabar imti aklai ir tikėti... Kažkaip jeigu ir tikėčiau, vistiek Dievą savo sąmonėje susikurčiau kitokį, nes jūsiškis jo įvaizdis man per baisus....
Be to, tu sakai, kad būtinai turiu patirti... jeigu kalbėtum apie narkotikus, o aš raginčiau, jog būtinai turi tai patirti... Ar ragautum jų???
Štai šitas Tavo atsakymas man labai gražus - jis apie Tave. Ir apie Tavo susikurtąjį Dievo įvaizdį - to Dievo, kuriuo Tu apsisprendei netikėti. Na, man savaime gimsta malda, kad išvystum tikrąjį Dievo veidą. O tuomet jau vėl laisvai apsispręstum, ar Juo tikėti.
WWTWO, WWTWO, tai papraščiausias žaismas žodžių reikšmėmis... :)
Taip, lietuvių kalbos žodyne yra tokia žodžio ,,tikėti,, reikšmė : laikyti neabejotinu dalyku, manyti ką esant ištikrųjų. Tačiau aš manau, kad tu nesi tokio siauro mątymo. Jug blogis taip pat akivaizdus kaip mėnulis! Jeigu aš tikiu, kad yra mėnulis, tai irgi tikėjimas? :) gal pradėsi sakyt, kad aš esu mėnulininkė ir įkūriau naują realigiją? :) Jei pasidomėtum tai atrastum, kad žodis ,,tikėti" turi ir tokią reikšmę: turėti vilties, viltis, laukti ko nors. Na, o mes (tikintieji katalikai) tikrai blogio nei laukiam, nei iš jo ko nors viliamės... brr net nupurtė... o religinis ,,tikiu,, turi iš viso plačią reikšmę: į jį dar įeina ir myliu, šlovinu/garbinu, seku, noriu pažinti.
mes...
Viliamės DIEVU
Laukiame DIEVO
Mylime DIEVĄ
Šloviname/Garbiname DIEVĄ
Sekame DIEVU
Norim pažinti DIEVĄ
ne šėtoną!
Satanistai garbina blogį,(velnią, šėtoną... jis turi daug vardų) jie turi savo apeigas visiškai priešingas krikščioniškoms.
Taigi, mes turime visiškai skirtingą pasaulėžiūrą, Dievus. IŠVADA: šis teiginys papraščiausiai neparemtas logika, tik žodžių reikšmėmis.
Ir dar... cituoju: ,,blogio jėgų veiksmingumu" . Čia jau iš viso pievos... blogis, viską griaunanti jėga... mes tikime, kad gėris yra veiksmingesnis už bogį! tai viena iš krikščionių tikėjimo atramų. :)
p.s. jei ką, kalbėjau apie PRAKTIKUOJANČIUS katalikus ir satanistus, tikiuosi tu taip pat...
Blogis akivaizdus, kaip mėnulis? Pavyzdžiui?
Blogis viską griauna jėga? Tai tai ir yra tikėjimas, matai tu tiki, kad blogis gali griauti, vadinas elementariai pripažysti tokį dalyką. Kaip veiksmingą jėgą... Būtent, jūs iš blogio šito ir laukiate, viliatės, t.y. tikėtės... Ir be to, nieko neįmanoma sugriauti, kažko nesukūrus....
Kaip ir iš mėnulio tu nesitiki rūžavos spalvos, tu tikiesi tik menkos gelsvos šviesos ir mažos figūros viršuje...
Pvz, jeigu aš netikiu Dievu, aš ir nemanau, kad jis gali sukurti stebuklą mano kieme...
Jeigu tu gyveni sausumoje, ir manai, kad rytoj tu gali paskęsti, nors nežinai ar eisi prie vamdens, ar tai ne tikėjimas galimybe?
gal ir perlenkiau lazdą su temos pavadinimu, tačiau panaši esmė išlieka... Jūs negarbinate, tačiau jaučiate baimę, pripažystate, kaip veiksmingą jėgą...
Tuo palyginimu, su mėnuliu, norėjau pasakyti, jog kiekvienas pasaulyje mąstantis žmogus suvokia, jog egzistuoja gėris ir blogis, lygiai taip pat, kaip žino, kad danguje yra mėnulis. Deja, kai pradedame diskutuoti, kas yra blogis ir kas yra gėris ,dažnai nuomonės išsiskiria. Kodėl? Gal dėl to, kad gėriu vadiname tai kas mums malonu ir džiugina , o blogiu tai kas skaudina ir liūdina ( čia va ir didžiausia esmė: ne visiems tie patys dalykai yra malonūs, ne visus tie patys dalykai džiugina) aišku čia tik daugmaž ta sąvoka ;) tai va, tas blogio akivaizdumas toks labai keistas... vienam tai gali būti gėris, o kitam blogis. Pvz. Net ir karas, atrodo, iš pirmo žvilgsnio pasakytum, kad tai yra blogai, tačiau atsirastų tokių žmonių, kurie paprieštarautų ir sakytų ,,Juk tai yra valstybės garbės ar laisvės (priklausomai nuo situacijos) gynimas, o būti garbingu, laisvu yra gerai".
Tai va, dar dėl to tikėjimo... Davei puikų pavyzdį! ;) Tai bus tikėjimas galimybe, tu pripažinsi tai, kad jeigu tu eisi prie vandens tu gali nuskęsti (irgi galima sakyt, kad bijoma ir pan.) . Su blogiu irgi panašiai, mes pripažįstame, jog jeigu susidursime su blogiu, mums gali kas nors atsitikti. Taigi, darom išvadas, kad tikėjimas galimybe ir religinis tikėjimas turi labai didelį skirtumą. Vėlgi pasikartosiu mano manymu-tai tik žaidimas žodžių reikšmėmis.
AČIŪ, kad pripažinai, dėl to pavadinimo. Tik liūdina tai, kad tau ta mintis patiko...