Netikiu - pasiginčykime
Tema labai išsipūtė - nieko nuostabaus, tai tikrai aktualūs ir svarbūs dalykai. Todėl ją rakiname, nes darosi nebepatogu rašyti, sunku rasti komentarus. Tai, žinoma, nereiškia, kad nebegalima arba nebereikia ginčytis :) Vienas patarimas - kurdami temas stenkimės daryti tai kuo konkrečiau - vienoje temoje vienas klausimas ar teiginys. Kitaip temos "užsivelia" ir galų gale "nugrybaujam" :) Sėkmės!
p.s. norint sukurti naują forumo temą "Netikiu - prieštarauk ir ginčykis" skiltyje, prašome eiti čia.
Sveiki,
Kadangi netikinčių žmonių forumuose diskusija su tikinčiais žmonėm praktiškai neįmanoma, nes nuolat kartojasi tas pats per tą patį, netyčia suradęs svetainę sumaniau pabandyti čia. Jei susidomėjote, norėčiau pabandyti taip: dabar parašysiu kelis klausimus ir tikiuosi, kad iš to išaugs bent jau šiokia tokia diskusija.
Mažas prašymas Bralgiui: jei susidomėsite, prieš atsakydamas palaukite bent kelių kitų žmonių atsakymų. Kiek supratau čia esat autoritetas, o jau taip būna, kad jei autoritetas ką pasako, tai visi ir kartoja. Taigi, pradėkime.
Kilmė: iš kur viskas atsirado? Suprantu, kad lengva pasakyti "didysis sprogimas nesąmonė, nes viskas negali atsirasti iš nieko", tačiau į tai galėčiau atsakyti taip - kol kas tai yra neatsakytas klausimas, tačiau kaip ir viskas kitas, tai anksčiau ar vėliau bus išsiaiškinta. Mano klausimas jums, kaip tikintiems: kodėl Visata reikalauja kūrėjo, o pats kūrėjas - ne?
Prasmė: Ar yra gyvenimo prasmė t.y. specialus dievo mums skirtas planas? Jei taip, koks tas planas žmonėms, kurie atsitiktinai miršta nuo stichinių nelaimių, auto katastrofų ir pan.? Arba dar blogiau - koks tas planas kūdikiams, kurie gimsta su baisiomis mutacijomis?
Moralinės vertybės: Dažnas argumentas, kurį girdžiu: "bažnyčia yra gerai, nes jos vedami žmonės daro gerus darbus". Ar tai reiškia, kad jei ne tos krikščionybės keliamos vertybės, žmonės, kurie dabar padeda neturtingiems ar sergantiems, baigtų tai daryti? Arba jeigu nebūtų įsakymo "nežudyk" tai užsitaisytumėt kulkosvaidį, nutaikytumėt į minią ir tratatatatata?
Štai čia buvo platūs klausimai. Turiu ir tikslesnių:
Evoliucija: ar tikite evoliucija?
Abortai: pateisinama, nepateisinama?
Kryžių išmetimas iš klasių ES - už ar prieš? Atsiminkite, kad: 1) Konstitucijoje nurodoma, kad valstybinės religijos nėra 2) Niekas jums nedraustų nešioti kryžių ant kaklo, tiesiog kryžiai, kabantys klasės, lygtais atspindi visų mokinių tikėjimą.
Ačiū, gero vakaro.
Visi klausimai yra geri, tik jaučiasi kai kur tarsi tyčia susisukę:)
Būtų neblogai, jei ir atsakytum. Nedaug gi rašymo, palyginus.
ne taip jau ir mažai, atsakau po vieną, kantrybės.
Taigi, visa atsirado, nes Dievas to norėjo ir kai Jis kūrė, matė, jog tai yra gera. Visiškai teisingai, jog kūriniai (visata) reikalingi Jo, nes tai įdėta į mūsų esybę - va štai ir tu ieškai tau rūpimų atsakymų, džiaugiuos :)
Atkreipk dėmesį į tai, kad tu savo tikėjimą naudoji kaip faktą.
Na, tikiuosi sulauksiu žmonių, kurie galėtų argumentuotai pareikšti savo poziciją.
be abejo, aš kitaip ir negalėčiau, aš juk tuo gyvenu ir kalbu nuoširdžiai. Kiek supratau, tau į pašnekoves netinku, tai ir sustosiu ties antruoju.
na neširsk, neširsk :))) įsivaizduok netikintį žmogų: juk tikrai sunku priimti tikėjimą, kaip duotybę :) nepatingėk pasidalint ir apie kitus klausimus :))) manau, kad galų gale prieisit tą svarbiausią tašką - nesakysiu kokį :)
aš ne širšė, aš - dulkė :)))))
jei jis norės kalbėtis - prašom, man nesunku, o tik džiaugsmas :)
Tai dalinkis, man įdomu. Tik skirk tikėjimą nuo faktų. Nei vieno dalyko, kuriuo tikiu, nelaikau faktu. Jei atsirastų nauja, geriau argumentuota teorija, nei evoliucijos, aš savo nuomonę pakeisčiau, tas pats ir su visais kitais dalykais.
bralgis tu gal kunigas?:D lt rasmenim nerasysiu:P o jai ban uzdesi tai manau sau paslauga padarysi:) Bet rimtai o tu kunigas?:D
o vietoi ban geriau dievui pasimelsk kad man pc uzlaustu:D
neblogai :) jau persikėlei į tinkamą sritį. Dabar dar reikėtų, kad sukurtum atskirą temą ir įsijungtum (susiinstaliutum?) lietuviškus rašmenis :)
sėkmės.
ačiū už bendradarbiavimą :) Gerbiu žmones, kurie sugeba klausytis. Man pačiam to neretai trūksta. Taigi - pradžiuginai mane :)
na tada atcakyk,ar tu kunigas?
Atsakei, kad nieko neatsakei, iš tikrųjų. Pakartosiu klausimą: kodėl Visata reikalauja kūrėjo, o pats kūrėjas - ne?
Man tai labai norėtųsi išplėtimo šito klausimo:), jog paaiškintum, su pavyzdžiais atskleidžiant problematiką, jog galėtume pataikyt ta linkme, kuria klausi. Per daug abstrakčiai skamba šis klausimas. + skamba kaip teiginys jūsų klausimas:))
Visata negalėjo atsirasti iš nieko, todėl tikintys žmonės tuom grindžia kūrėjo buvimą. Tačiau patiems tikintiems toks klausimas nekyla - kūrėjas buvo ir bus, nes jis amžinas. Viskas negali atsirasti iš nieko, tačiau gali būti kažkas amžino, be jokios pradžios? Lygiai taip pat nelogiška - nėra nieko, kas atsiranda iš nieko ir nėra kažko, kas egzistuoja amžinai - net deimantai, ir tie nėra visiškai amžini. Taigi, kodėl kyla klausimas, "kaip visata galėjo atsirasti iš nieko, be kūrėjo?", tačiau klausimas "Kaip pats kūrėjas atsirado? O jei buvo amžinai, kaip tai paaiškinti?".
Man ta "amžinybės" teorija keista vien dėl tokio akivaizdaus klausimo - ką veikė kūrėjas visą tą BEGALYBĘ laiko prieš sukurdamas Visatą?
galima - aš iš filosofijos šiek tiek? :)
faktas, kad mūsų protas negali mąstyti amžinybės. Faktas. Pabandyk pats - pamatysi, kad jis išsijungia :))) Jei viskas iš sprogimo - kas iki sprogimo? Jei tas iki sprogimo - tada kas iki to "iki" sprogimo? ir t.t. :)
todėl net pačioj filosofijoj daugybė mąstymo krypčių - chebra visaip bando apeit šią problemą (amžina materija, Demiurgas ir t.t.), bet iš esmės tai tenka pasakyti, kad žmogaus protas nepajėgus mąstyti amžinybės.
Apie tai ką Dievas veikė iki sukūrimo :))) Dievas gyvena ne laike. Nes viskas kas yra laike - viskas keičiasi, O Dievas - tobulas, jei Jis keistųsi - tai jau nebebūtų tobulas :))) Jis yra amžinybėje, todėl negalime Jo įkišti į laiką ir sakyti "ką Jis veikė penkiolika dienų iki sukūrimo" :)))
Man kartais padeda toks nevisai geras įvaizdis - įsivaizduok Dievą kaip akį, kuri yra sferos (rutulio) viduje - ji iš vidaus vienu metu mato visą sferos paviršių (sakykim, kad ta akis labai gudri - ji gali matyti iš karto visomis kryptimis) - tai va, visas sferos paviršius - laikas. mes jame judame. Esame laike. O Dievas yra UŽ laiko - Jis mato jį visą vienu metu. Jam tai yra amžinasis DABAR.
Filosofija niekad nesugebės atsakyti į Pradžios klausimą, nes ji remiasi žmogaus protu. O protas negali mąstyti amžinybės, nes neturi amžinybės patirties. Paprasta.
Na, iš to, ką parašei, galiu išvesti tokį teiginį - "kadangi mūsų protas per silpnas suprasti, reikia remtis kūrėju". Tai ar negali būti, kad dievas yra, nes žmonių protai yra per silpni suvokti visą Visatą?
jei religijos tikslas būtų suprasti/paaiškinti pasaulio pradžią - tada ko gero taip. Sakyčiau - sukūrė žmonės gražų mitą. Bet tai va, kad religijos tikslas visai nėra papasakoti kaip atsirado pasaulis :)))
Iš ko atsirado religija? Iš pasaulio nesupratimo. Argi ne?
iš pasaulio nesupratimo atsirado filosofija :)))
religijos tikslas nėra "paaiškinti". Jos tikslas - suartinti Dievą su žmogumi. Visi paaiškinimai joje tėra "šalutinis produktas". Įrankis. Nežinau kaip dar išsireikšti...
Tai filosofijos tikslas yra viską paaiškinti.
aš tik nesuprantu kaip katastrofos,avarijos,ligos ir t. t. gali būt geros ,kai miršta šitiek žmonių? ir ne žmogžudžių dažniausiai..kodėl Dievas nepamoko jų čia žemėje..? nes kaip žinom pragaro jau nėra, popiežius patvirtino,kad yra nebūtis.. tai jei žmogžūdys gali būti laimingas žudydamas, tai manau jam tas pats ar po mirties jo pačio nebus..jei jam nebaisu nužudyti žmogų.. aš nesuprantu kodėl visai niekuo dėti vaikai miršta susirgę sunkiom ligom.. už ką ??
Rūta :) pragaras yra :)
Nemanau, kad įmanoma sakyti apie vaiką "už ką", nes ji dar negali elgtis atsakingai; t.y. net ir nuodėmės padaryti negali, nes dar nesupranta kaip elgtis yra teisinga, o kaip ne.
Bet va "kodėl" yra tinkamas klausimas. Mūsų tikėjimas sako, kad taip yra dėl nuodėmės. Ji griauna ir žudo. Ir Dievas, netgi būdamas visagalis, dovanoja žmogui laisvę, nes be jos nebūtų įmanoma meilė. Žmogus savo laisvę naudoja visaip. Kartais - ir nuodėmei.
Mirtys, ligos, karai ir t.t. - visa ta "neteisybė", kuri ištinka net ir nenusikaltusius žmones - negali būti laikoma bausme, nes negalima bausti nenusikaltusio kūdikio. Bet tai yra nuodėmės pasekmė. Žmogaus padaryta nuodėmė gali paliesti ne tik jį patį, bet ir kitus - nekaltus - žmones. Ligas aš matau kaip pirmosios - pačioje žmonijos pradžioje - įvykusios nuodėmės pasekmę... po jos mes esame tam tikra prasme "apsigimę" - nebe visiškai sveiki, nebe visiškai laimingi, mūsų prigimtis yra sužeista.
ir todėl mes turim neštis viską.. mhm, na aišku. Nesusišnekėsim :)) t.y reikia pereit visas bausmes,kad ir kaip jų nesuprastume.. turime džiaugtis tuo,kad miršta nekalti žmonės ir kaip tu sakai net visai nemastančios būtybės.. o nieks nežino ar jos kažką supranta ar jaučia... niekas dar to neįrodė. turbūt geriausia čia patylėt, nes kalbama apie tą patį ir atsakymo iki galo niekas taip ir negaus. Nes net ir kai kurios mintys čia jau prieštarauja viena kitai..
o karai tik dėl religijos - siekis turėti valdžią. faktas. Kryžiaus karai tarkim.. kiek išžudyta žmonių tam,kad priimtų krikščionybę. aišku, po dugelio metų popiežius atsiprašė už tiek išžudytų žmonių ir niekas to nesureikšmina... atleista. tai kodėl tai mažai būtybei negali būti leista pasveikti ir gyventi?
O musulmonų tikėjimas? Jiems dangus už nužudytą krikščionį..irgi- siekis kaip nors paiimti pasauly savo valdžią ar gi ne taip?
neperskaitei dar vieno komentaro prieš tai... Liga, nelaimė ir t.t. negali būti bausmė. Tai netelpa mylinčiame Dieve. Tai - mūsų nuodėmės pasekmės. mano nuodėmė neša pasekmes ne tik man. Jei esu nepraustaburnis - per pamokslą savo nuodėme sužeidžiu daugybę žmonių. Lygiai taip - pati pirmoji nuodėmė sužeidė ne daug, bet visus žmones. Pati mūsų prigimtis yra sužalota. Ne dėl Dievo bausmės (nebuvo už ką bausti), bet dėl žmogaus laisvės, kuri pasirinko ne meilę Dievui, bet egoizmą - būti kaip Dievui, be paties Dievo.
Vis tik nuodėmė yra didelis slėpinys. Aš tikrai nežinau, kodėl Dievas nepaleidžia į darbą savo visagalybės ir negelbsti sergančių nekaltų kūdikių... Bet tikiu, kad liga - tai ne Jo bausmė, o mūsų nuodėmės pasekmė (net jei tai - pati pirmoji nuodėmė ištikusi pačioje žmonijos pradžioje). Dievas be galo gerbia mūsų laisvę. Labai labiausiai. Jis geriau nei kas kitas supranta ir laikosi taisyklės, kad asmuo turi būti laisvas, nes kitaip jis tėra lėlė - marionetė.
Dievas pasirinko kur kas skaudesnį ir sunkesnį kelią - ne "nulipdyti" mus iš naujo, bet išmokyti mus meilės. Mūsų klaidos mus pačius skaudina mažiau nei Dievą, nes Jis myli labiau. Todėl jam ir skauda labiau. Tačiau būtent dėl tos meilės Jis neatima iš mūsų laisvės.
na taip, atsiprašau,gal ir nepamačiau .. Ir pati rašydama bausmė - suabejojau..Galbūt tik per laiką žmogus gali suvokti ,kodėl Dievas siunčia išbandymus.. t.y gal Jis per laiką mums ir atsako ,tik mes to nepastebime...
Išmokti meilės - viso gyvenimo darbas.. Reikia kiekvieną dieną prabusti ir mylėti iš naujo, bet kaip tu sakai, tai būtų per daug lengva ...
:) nesu tikras, bet paskutiniu metu man vis labiau šviečiasi, kad paradoksaliai kažkaip - išmokti leisti save mylėti, yra sunkiau, negu mylėti kitą. Pasitikėti kitu iki tiek, kad atsiverčiau prieš jį ir leisčiau mylėti visą save, be užuolankų - oho...
nuodėmė čia labai stipriai darbuojasi, ragindama statyti nesupratimo, neatsivėrimo, nesusikalbėjimo sienas.
save mylėti galima tik tiem,kurie gyvena dėl savęs..kurie ieško kaip geriau pasipelnyt iš gyvenimo nieko neduodant kitiems... save pamylėti- verta , bent retkarčiais, bet nepamirštant kitų...atsidauoti kitiems viskuo ką turi irgi nėra gerai , nes gali skaudžiai nudegt... atrodo atiduodi viską ką turi, gyventi tam,kad jaustum ,kaip kitiems yra gera , o taip ir pats jautiesi gerai ,vėliau šast tik tai - ateina" padėka "už tavo pastangas- lieki vienas su milijonu klausimų Dievui ,kurių atsakymų neišgirsti.. Ir vėl susigriauni visą save ir brendi iš naujo į tą patį ,nes nemoki gyvent tik dėl savęs..bet čia jau nukrypstu nuo temos..
Apie savęs meilę: mylėk savo artimą kaip save patį. Čia man visada kyla noras sustoti ir klausti: tai išeitų - kiek myliu save, tiek tesu pajėgi mylėti kitą. ??? O! Galvoju, kad Dievas nesiūlo tapti egocentrike, tačiau neteisinga būtų ir savim nesirūpinti kaip Dievo kūriniu, nesidžiaugti ar nevertinti to, ką į mane Dievas sudėjo. Kažkaip turbūt reikėtų rasti tą viduriuką. Tada įmanoma teisingai duoti kitiems.
o aš manau, kad mylėti save - tai nereiškia būti egoistu. Juk egoizmas - meilės priešingybė. Meilė sau reiškia mokėti priimti savo silpnumą, užuot save kaltinus; mokėti sau atleisti, užuot save smerkus ir koliojus. Tokia meilė - pati sunkiausia; dažnai joje imamės kaukių netgi prieš save pačius... Esu patyręs tai, kad nemylint savęs neįmanoma mylėti kito. Lygiai kaip negerbiant savęs neįmanoma gerbti kito.
taip, tai ir aš jau patyriau. brAlgis teisus.. bet tas egoizmas yra tada - kai nematai kitų .. viską dedi tik į save.. Juk esam tam,kad padėtume vienas kitam.. Bent jau aš taip gyvenu..Kai gali kitam padėt- tada lengviau ir pačiam..
o kaukės tada - kai pats bėgi nuo savęs, kai darai tai ko nenori,kai priešiniesi, nors suvoki,kad nuo to nebūsi laimingesnis, o tai tik dar labiau verčia plakti save už įdas ir klaidas.. Nuo jų kaip ir nuo nuodėmių nepabėgsi, gali iš jų tik mokytis arba stengtis jas ištaisyti ir pradėti viską iš naujo, tik kiek kitaip - pamąstant kaip šiandien turėčiau mylėti save ir savo artimą..
O bet nemanot, kad nemylėti savęs irgi yra nuodėmė?? :) Dievas mums atleidžia, Jis mus myli, tai kokią teisę mes turim savęs net nemėgti? Kiek suprantu, kiek neša mano protelis ir širdis, turim iš visų jėgų stengtis aleisti sau ir pamilti save, nė kiek nemažiau, nei atleisti ir pamilti kitus. Kitaip žeistume Tėvą...
manom manom :) būtent taip ir yra :) jei nemylėsim savęs ,nemylėsim ir kitų :) bet čia jau mes visi kalbam tą patį tik kitais žodžiais :)
Atrodo, neperskaitei iki galo, ką parašiau.
ne ne :) aš ten Rūtai atsakinėjau, tik per klaidą spustelėjau prie tavo komentaro "atsakyti" :)
brač... reik tvarkyt atsakymų sistemą - jau visai susispaudė komentaro langas :)))
o taip :) niekada ne vėlu taisyt klaidas :) tam ir gyvenam :)))
čia tik nesusipratimai verda :) nepyk, atrašiau i br Algio žodžius..
2) taip, Dievo planas yra skirtas kiekvienam žmogui, net ir tiems, apie kuriuos užsimeni. Tačiau kiekvienu atveju yra vis kitaip, nes nieks nežino Viešpaties kelių. Štai jauno žmogaus žūtis gali būti kaip brangiai kainuojanti pamoka visiems kitiems, o gali būti ir malonė jam (apsauga nuo netikusio pasaulio, kuriame būtų reikėję jam likti :)) Išsigimimai - taip pat turi badyti mums akis ir kelti klausimą kas dėl to kaltas? Tokiu būdu, tau atrodančios beprasmės aukos neša savyje be galo didelę prasmę
Tau iš tikrųjų tinka toks paprastas atsakymas, kaip "viešpaties keliai nežinomi"? Paprasčiausias atsakymas nėra visada geriausias. Daug lengviau galvoti, kad visas blogis, kuris atsitinka, turi užslėptą gerąją prasmę.
Nesusilaikiau :D
"Viešpaties keliai nežinomi..." čia nėr labai jau paprastas šis atsakymas, o tuo labiau nėr toks lengvas, kaip atrodo. Labai daug jame sunkumų, ypač kai tai susiduria su savo vidiniu egoizmu.
Beje, galvoti, kad visas blogis turi užslėptą prasmę, yra, tiesa, truputį lengviau, bet GYVENTI tuo yra žymiai sunkiau. Nes kartais taip norisi dėl viso blogio kažką kaltinti. Negi taip geriau? m? Nėr ko kaltinti, tai kaltinkim Tą, kuris, atrodo, turėjo padėt to išvengt? Na, čia jau kažkur apie nuodėmės tikrovę buvo kalbėta. Tai yra gyvenimas. Ir visko būna be, atrodo, niekieno kaltės. Tiesiog taip. Tik esmėje pozityvus mąstymas padeda ne tik tau atsikelt, bet ir esančiajam šalia. Galų gale įvertint, ką turi, ir pamatyti, kiek daug įmanoma pasiekti. Jei įdomu, yra toks pavyzdys - šokiruoja, bet verta dėmesio!
3) krikščionybė vertybes iškelia iš kiekvieno - ir tikinčio, ir ne - pačios giliausios vietelės (tokią turėtum jausti savyje) ir tik primena žmoneliams, kurie primiršo arba nebekreipia dėmesio arba užpylė įvairiais linksmais skysčiais. Taigi, tas vertybes turi kiekvienas gimęs kūdikis (Dievo įstatymai įrašytiiš anksto :)), tik krikščionys jomis džiaugiasi ir kviečia pasidžiaugt kitus. Matome daug sąžiningų žmonių ir netikinčių, kurie gyvena pagal prigimtines vertybes.
kas link Dievo mums istoriškai paliktų įsakymų - čia jau biskį griežčiau, tiems, kurie visgi užsimiršta ir, kaip sakiau užgrioždina tą savo giliausią vietelę su joje įrašytomis vertybėmis ir apipila ją visokiomis šiukšlėm. Tada, kai žmogus mąsto ir tiki tik galva, jam padeda parašyti įstatymai. O tratina, manau, tik tie, kurie pasirašo dirbti piktajam.
Tačiau dabar, sumažėjus popiežiaus galioms (tikiuosi žinai apie viduramžius) tos vertybės ir viskas kita visiškai kitaip interpretuojama. Anksčiau dėl krikščioniškų vertybių buvo deginami žmonės ir daromi didžiuliai kariniai žygiai, nes biblijoje yra vietų, kurias taip galima interpretuoti, kad žudymai ir karai ir pateisinami Jėzaus vardu. Nesu tikras kaip reikia rašyti citatas iš biblijos, bet va:
Lukas(22,38): Apaštalai tarė: "Viešpatie, štai čia pora kalavijų". Jis atsakė: "Gana".
Jėzus turi du kalavijus - vieną valdyti bažnyčiai, o kitą pasaulietiniam gyvenimui, ir šios citatos dėka krikščionys yra nuveikę baisių dalykų, tačiau jų negalima kaltinti - tokios buvo jų pateisinamos priemonės. Nemanai, kad neseniai pasikeitusi krikščionybė, kaip taikos religija, tėra Vatikano valdžios nusilpimo ženklas?
niekaip negaliu praeit pro šitą neatsakytą ir labai intriguojantį klausimą :)
aš labai džiaugiuosi, kad krikščionybė evoliucionuoja kaip taikos religija, tai reiškia, mes einam teisingu keliu, kurį parodė Jėzus. Ir tai - ne Vatikano valdžios silpnumo, bet jos stiprybės ženklas. Štai sausio 13-tos pavyzdys Lietuvoje jau iš gyvenimo ir labai akivaizdus, kaip tikėjimo ginklais galima įveikti tokias galingas pajėgas ir valdžias :)
O pateikta ištrauka - žiauriai norėtųsi platesnio jos komentaro, bralgi, gal gali? pateikta ištrauka man asocijuojasi su vakarykščiu skaitiniu apie Dovydą ir jo akmenų svaidyklę. Ar tik Jėzaus gana nereiškė tai, kad nebus jokių pajėgų telkimo, turim kovoti tuo, kas pašonėj ir nereikia tam skirt per didelio rūpesčio, nes juk su savimi visad turime savo svarbiausius ginklus (kaip ir Dovydas) - drąsą, tikėjimą ir pasitikėjimą Juo.
bravo - geras komentaras :)))
dėl ištraukos paaiškinimo tai hmz... šita ištrauka apskritai viena iš tų keblesnių Biblijos vietų, kurias neaišku kaip suprast. Jėzus pats sau prieštarauja - žvelgiant ne į atskirą eilutę, bet į Evangelijas apskritai šita eilutė skamba kaip nesąmonė... gal pasiknaisiosiu kurią dieną ką biblistai sako apie ją. Tačiau kad šita eilutė yra išimtis o ne taisyklė - tai faktas.
Juolab, kad po to, kai Petras nukirto aukščiausiojo kunigo tarnui ausį, Jėzus tai pasmerkė kaip netinkamą veiksmą, grąsinantį žūtimi ne tam, kuris nukentėjo, bet tam kuris nuskriaudė. Žodžiu... reiks matyt eit kapstytis... :)
Žiūrint ką jūs laikote Vatikanu. Jeigu žiūrėti nuo jo įkūrimo, tai kuo labiau silpo šios šalies įtaka Europai, tuo labiau mažėjo Vatikano karingumas.
Bralgi, jei ką surasi - parašyk, įdomu.
apie karingumus (šiaip į šoną, ne diskusijai) kažkada susiskaičiavau, kad dabar islamui yra maždaug tas pats laikas, kai krikščionybėje buvo vykdoma Kryžiaus karų politika. Nežinau ir negaliu diskutuot, bet man panašu, kad čia kažkas susiję su bendra religijos kaip tokios dinamika. Judaizme irgi buvo tas karingumo laikotarpis. Žodžiu - įdomu.
dėl ištraukos - tave ta analizė (ji vadinama egzegeze) tik sunervins :))))))) nes tai nėra įrodinėjimas :) Tai gilinimasis į teksto prasmę, suponuojant Dievo egzistavimą ir t.t. :)
O tai ką, nėra jokio Jėzaus, kaip istorinės asmenybės, nagrinėjimo?
aišku, kad yra :) priklauso nuo to kaip ieškai :)))) gali "Da Vinčio kodą" skaityt, gali delfį :) Gali Bibliją, gali mokslinius veikalus :) Visko pilna, tik skaityk :)))
Bet aš noriu apie tuos du kardus. Mes per istorijos pamoką jau nagrinėjom vieną būdą tai interpretuoti, būtų įdomu išgirsti kitus.
"Da Vinčio" kodas ir tas tęsinys yra tiesiog nesąmonė. Užtraukia blogą vardą normaliems religijos kritikams.
Delfi nustojau skaityt tada, kai pamačiau tokią antraštę "Susidūrė du lėktuvai, vieną iš jų pilotavo moteris".
tu - teisingame kelyje :))) būtų labai įdomu išgirsti tavo versiją :) Rimtai. Man kaip kunigui nebepavyksta prisiliesti prie tokių interpretacijų - žmonės susitikę mane iš karto įjungia "pamaldumo" režimą :)))
Per savo jaunimėlį kartais įdomių patirčių išgirstu :))) Pvz. atsimeni Luk 15 skyrius - sūnus palaidūnas; tėvas išbėgo jo pasitikti. Izraelyje žmonės nenešioja kelnių, o tokius tarsi maišus su skyle galvai. Bėgant toks maišas sulipa aukštyn apnuogindamas kojas. Vienas egzegetas sako, kad tai - svarbi detalė, nes vyrui apnuoginti kojas buvo paleistuvystės ženklas, už kurią būdavo užmėtoma akmenimis. Jis sako - tėvas bėgdamas pasitikti sūnaus rizikavo gyvybe. Nežinau ar labai teisinga, bet mažų mažiausiai - gražu :)
Vienas iš mano jaunimėlio pasakė tai per tikybos (lygtai) pamoką, ir buvo išjuoktas :)))))) Maždaug "nusikalbi" :)))
Todėl ir sakau, kad labai įdomu, kuo jus ten maitina... parašyk :)
Mes nagrinėjom kaip ta biblijos vieta įtakojo krikščionybę ir kas dėl jos vyko.
Taigi, krikščionys, pasinaudoję ta citata, "suprato", kad turi teisę absoliučiai valdyti pasaulietinį ir religinį gyvenimą ir šiaip yra virš visko (tiesiogine ta žodžio prasme). Popiežius pasiskelbė esantis virš visų karalių ir imperatoriaus, taip prasidėjo du dalykai:
1) Stiprus karinis plėtimasis į rytus;
2) Popiežiaus ir imperatoriaus kova dėl įtakos.
To ir mus mokė mokykloje, tik va faktą, kad Vatikanas tapo tautų mediatoriumi, šitą vat ir nutylėjo. Kažkaip viskas pakreipta į vienus vartus (grynai postsovietinė maniera),atrodo, lyg bažnyčia užstrigo 15 amžiuje:) jei turi laiko, žvilgtelk čia
http://www.youtube.com/watch?v=6D6zXEk2SKs&feature=player_embedded
Aš šnekėjau grynai apie viduramžius. Sutinku, kad dabar bažnyčia tapo taikos ir rūpinimosi skleidėja. Kaip minėjo bralgis - dabar atėjo karinio islamo eilė.
Dar norėčiau pridurti, kad duočiau labai didelį šansą, kad viską, ką Jonas Paulius II-asis sukūrė, naujasis popiežius sugriaus.
ooo... įdomu :) ką Jonas Paulius II sukūrė? Rimtai labai įdomu - išgirsti ateisto vertinimą šitoj vietoj būtų žiauriai smagu :)
Atsiprašė už kryžiaus žygius, pradėjo dialogą su stačiatikių bažnyčia ir apskritai buvo tolerantiškas, geras žmogus. Žinau maždaug ir daugiau dalykų, bet neminėsiu, nes nežinau tiksliai ir nenoriu nusišnekėt.
Vat įdomu. Mūsų visai to nemokė :) Čia, matyt, dar ir nuo mokytojų priklausė. Kaip tik mokykloj gal apskritai buvo daugiau nutylima apie Šv. Sostą - gal bandė likt neutralūs :)
Labas bralgi, suintrigavo ir mane šita evangelijos ištrauka. Bet pabandydiu pateikti savo supratimą, nes aš čia paradokso ar išimties nematau. Jėzus pirma mokinių klausia: „Ar jums ko trūko, kai aš jus buvau išsiuntęs be piniginės, be krepšio, ir be kurpių?“Šie atsakė, kad jiems nieko netrūko. Po to seka Jėzaus sakinys apie kalavijus ir apsiaustus ir su šia mintimi Jėzus nori pasakyti, kad kol jis buvo su mokiniais, jiems nereikėjo nei pinigų nei ginklų, tačiau turi išsipildyti tai kas parašyta raštuose, reiškia, kad jis turi numirti. Vadinasi, fiziškai mokiniai lieka be Jėzaus ir turės vieni eiti į pasaulį, o pasaulyje prireiks ir piniginės ir kurpių ir galbūt kartais ir kalavijo. Tačiau mokiniai turbūt nesuprato šitos minties, todėl ėmė dairytis kalavijų ir Jėzus iškart juos sustabdė, sakydamas "Gana". Nes pranašystė turi išsipildyti, o kalavijai laukia žmonijos ateityje. Juk suimtas Jėzus pasakė: "Dabar atėjo jūsų valanda, tamsybių siautėjimas“.
emz... šiaip tai man patinka Tamstos mąstymo kryptis. Kiek pats badžiau gilintis į šį tekstą, tai matau tik vieną dalyką, - kad Jėzus, atrodo, kalba apie du skirtingus laikotarpius: tai kas buvo, ir tai kas ateina - visiškai nepažįstama, tai kam mokiniai negali būti pasiruošę.
Čia minimi kalavijai piniginės ir apsiaustai pernelyg jau aiškiai prieštarauja ankstesnėms Jėzaus kalboms. Iš to lyg plauktų mintis, kad ir tas Jėzaus "gana" reiškia ne tai, kad "pakankamai kalavijų", bet maždaug "baikit pliurpt/daryt nesąmones" - t.y. Jis kalbėjo ne apie realius kalavijus, pinigines bei apsiaustus, bet apie laiką, kuris yra kitoks negu laikas su Jėzumi.
Tik va suabejojau ties "lieka be Jėzaus". Bet mane guodžia patikslinimas "fiziškai" :)
Evoliucija: be abejo žmogus nuo to, kokį jį sukūrė Dievas išoriškai stipriai pasikeitė, bet jo esmė liko ta pati
Abortai: nepateisinama, nes žmogus neturi teisės spręsti kam gyventi, o kam mirti, tai - išimtinai tik Dievo valioje. Tarkim, prognozė: gims neįgalus vaikas. Pasaulis sako - teisė rinktis motinai gimdyt ar ne, krikščionys gi sako - mes nežinom Viešpaties kelių, kokį planą tam naujam žmogui Jis turi.
Kryžių išmetimas iš klasių ES - už ar prieš? Prieš. O kad mūsų signatarai pasirašė po tokia konstitucija, kalti patys. Ar nepamenat, kas nutikdavo kryžių kalno naikintojams tarybiniais laikais? Neturėtų kryžius erzinti netikinčio žmogaus, juo labiau - vaiko. Manau, jis vaikui tikrai nesukelia susierzinimo, o tik susidomėjimą, ir ačiū Dievui, galbūt išgirdęs Gerąją Naujieną, jis bus iš gelbėtas.
Evoliucija: tai netiki evoliucija, nes manai, kad žmogų sukūrė dievas, o ne išsivystė iš beždžionių? Gal galėtum dar pasakyti, kuo dievo teorija atrodo pranašesnė/logiškesnė nei evoliucijos?
Abortai: tai taip išeina, kad jūs savo tikėjimą ir vertybes keliat virš kitų žmonių nuomonės ir nepalaikot individualaus pasirinkimo? Grįžimas į viduramžius.
Kryžiai: Vaiko jis gal ir neerzina, nes, bent jau mano atveju, kai buvau vaikas man visiškai nerūpėjo kas ir kaip ir mišios buvo tik laikas, kurį norėjau kuo greičiau prastumti. Problema tame, kad kryžiai kabantys klasės ir ankstyvas pakrikštyjimas vaikus "padaro" krikščioniais, nors laisvoje visuomenėje turėtų būti sukurtos kuo geresnės galimybės vaikui pačiam save susikurti.
Evoliucijos teorija - mokslinė, ar pretenduojanti į tokią. Biblijinis pasakojimas apie pasaulio sukūrimą - religinis. Iš esmės tai nelyginami dalykai.
Abortai: mes laikomės Dievo mums numatytos tvarkos. "Nežudyk"- taip Jis mums sako. Sutrukdyti kam nors gimti yra numatyta žmogžudystė. O už nužudymą numato bausmę ne tik Dievas. Tik neaišku kodėl manoma, kad vaisius motinos įsčiose dar ne gyvybė. Jis maitinasi, auga, vystosi. Kodėl jis nelaikomas žmogumi, turinčiu teisę gyventi ? Tai tu man atsakyk.
Kaip suprasti - "nelyginami"? Tai yra visikšai lyginami dalykai, nes jos, ir biblija, ir evoliucijos teorija, bando paaiškinti pasaulio raidą, tik šios teorijos imasi skirtingų savęs argumentavimo būdų - religinis imasi to, kad bibliją parašė dievo įkvėpti žmonės ir tai pativrtina dievo buvimą, tai reiškia viskas, kas bliblijoje parašyta yra tiesa, o mokslinis kelias remiasi žemiškai įrodymais ir ne tiek teorijos "tikėjimu" kiek pasikliovimu įrodymais. Sakyti, kad šios teorijos yra nelyginamos yra lengviausias kelias.
dar vienas ginčas apie nieką :) Bažnyčia jau senokai kalba apie evoliuciją kaip pripažintą faktą. Bet ji kelia kai kurias mokslines problemas - pvz. kaip paaiškinti faktą, jog nėra tarpinių evoliucijos grandžių - kodėl turime tik tas "stoteles", kuriose tarpiniai vystymaisi sustodavo? Čia - grynai mokslinis klausimas, ne toks svarbus šitai diskusijai.
Kitas - žymiai svarbesnis dalykas yra tas, kad Bažnyčia anaiptol neatmeta evoliucijos teorijos, bet nepripažįsta kai kurių Darvino teiginių (kai kurių Darvino teiginių nebepripažįsta ir mokslas) - pvz. apie tai, kad evoliucija vyksta atsitiktinai, išliekant stipriausiam. Todėl Bažnyčia kalba apie kryptinę evoliuciją - t.y. kad vystymasis tikrai vyksta, bet jis yra ne atsitiktinis, o vyksta pagal išankstinį planą.
Juk seniai pripažinta, kad Adomas ir Ieva yra mitas. Ne ta prasme, kad tai yra "pasaka", bet toks Biblinis žanras, kuriuo siekiama papasakoti žmogui suprantama kalba apie tuos dalykus kurie įvyko žmogaus pažinimą pranokstančioje srityje (priešistorėje, arba antgamtėje ir t.t.) - todėl pilnai gali būti, jog pasakojimas apie Adomą ir Ievą yra pasakojimas apie kažkokią kertinę visos gyvybės ir gamtos pradžią, kuri po to, pagal Gyvybės kūrėjo planą toliau skleidėsi ir vystėsi. Man šitoks paaiškinimas visai smagus.
Taigi - kreacionizmas ir evoliucionizmas anaiptol nėra visiškai priešingi dalykai.
Įsivaizduok - MILIJONAI metų evoliucijos. Visą tą laiką visur veikė gamtos stichijos - vėjas, vanduo ir t.t. Koks šansas, kad iš visų per žemės istoriją gyvenusių gyvūnu, bus išlikę kiekvieno gerai išsilaikiusios liekanos?
Evoliucija nėra atsitiktinumas - evoliucija vyksta keičiantis sąlygoms. Krokodilai, galima sakyti, yra dinozaurai. Kodėl jie tokie išliko ir nepasikeitė per DAUG metų? Nes kaip jie gyveno savo ežeriukuose ėsdami visus, kas buvo pakankamai kvaili, kad artintųsi prie to ežeriuko, taip ir dabar daro tą patį ir darys visą laiką, kol bus ežeriukai. Sąlygos nesikeitė, nesikeitė ir krokodilas. Taigi, jokio atsitiktinumo.
O dėl "stipriausių" išlikimo norėčiau pacituoti Darwin'ą - "Išlieka ne stipriausios rūšys ir ne protingiausios. Išlieka rūšys, kurios greičiausiai prisitaiko."
Ką turi omeny sakydamas "<...> bet jis yra ne atsitiktinis, o vyksta pagal išankstinį planą.". Turi omeny, kad tik evoliucijos finalas yra naudingas, o grandys tik laipteliai iki to tikslo? Neseniai klausiau Dawkinso kalbos apie evoliucija ir jis kaip tik sakė, kad negalima sakyt, kad yra "finalas" ar "planas". Kiekvienas evoliucijos patobulėjimas yra naudingas tai rūšiai, t.y. nėra "stotelių". Pvz nebus taip, kad gyvūnas turės kažką, kas jam nėra naudinga.
PAPILDYMAS: Krokodilai nėra dinozaurai ir nėra su jais susiję. Tiesiog panaudojau gražų palyginimą.
Na aš vis niekaip neišlipu iš šitos temos ir vis norisi savo trigrašį kyštelėti.
Apie Evoliuciją v.s. Biblija.
Man labai keista, kad niekas iš jūsų (ir ne tik jūs) nepastebėjote vieno įdomaus momento Pradžios knygoje, šio momento nepastebėjimas ir yra didžiausia priešprieša beieškant logikos Pasaulio sukūrime per 7 dienas. Siūlau atkreipti dėmesį į tai, kad Dievas tik trečiąją dieną sukuria dangaus šviesulius: "Trečioji diena- 14Dievas tarė: „Tebūna šviesuliai dangaus skliaute DIENAI nuo nakties atskirti! Teženklina jie šventes, DIENAS ir metus, 15 tebūna jie šviesuliai dangaus skliaute žemei APŠVIESTI!“
Ar jau supratote kur slypi kabliukas? O gi tame, kad Dievas dienas matuoja ne pagal 24h laikmatį kaip mes įsivaizduojame. Ir šviesa ir tamsa dar buvo prieš sukuriant saulę, diena ir naktis skaičiuojama dar prieš betkokius mums žinomus laiko orientyrius, kaip pvz. saulė. Tai reiškia, kad Dieviškos amžinybės mąsteliu, pirmoji diena galėjo būti milijardas metų, tiesiog Biblijoje nėra to kaip įprasminti, juk metai skaičiuojami pagal saulę, o saulė pirmąją "dieną" dar nebuvo sukurta. O be to, klausimas ar tie, kurie užrašinėjo raštus, ar žinojo tokį skaičių kaip milijardas? Todėl Pasaulio atsiradimą matau ne kaip savaiminę evoliuciją, bet kaip koordinuotą evoliuciją pagal Dieviškus dėsnius ir valią. Todėl raginčiau nesakyti, kad tai buvo tik mitas.
Toliau Evoliucionistams siūlau šiek tiek video medžiagos, privers susimąstyti, man labai patiko, gal sausoka, bet iškyla labai gerų klausimų:
http://www.youtube.com/watch?v=UtFjGvf6QFg
http://www.youtube.com/watch?v=G2wlSDV1ut0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yjfU9A5N3iY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BhmnJrNA23s&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yhDwM6KfGyw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=D0NQdQD1W2Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=N2N2HqO6iKU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rFO2Hm3tbZ0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lPsGSKHhzOM&feature=related
Viename iš filmukų buvo pateikta tiesiog geneali frazė iš pirmojo laiško Korintiečiams, manau ji daug pasako apie Dieviškumo slėpinius:
27 "Bet Dievas pasirinko, kas pasauliui atrodo kvaila, kad sugėdintų išminčius. Dievas pasirinko, kas pasauliui silpna, kad sugėdintų galiūnus. 28 Ir tai, kas pasaulio akims – žemos kilmės, kas paniekinta, ko nėra, Dievas pasirinko, kad niekais paverstų tai, kas laikoma kažin kuo, – 29 kad joks žmogus negalėtų didžiuotis prieš Dievą".
o dėl karų ir žudynių ir man kyla abejonių..(Juk karai vyko ir iki šiol vyksta prisidengiant religija ir noru taip valdyti kuo daugiau žmonių , turtų, žemių)...čia panašiai kaip ir kodėl Dievas leido nukentėt Savo Sūnui.. sunku, tokie klausimai ir mane priverčia daug galvoti, analizuoti.. Gera tema,bet gal kiek sunkoka bepradedantiems įtikėti arba ieškantiems Dievo.. bet dėl karų , žiaurumų, žmogžudysčių,abortų man taip pat nesuprantama...kartais žmogus gali pats įsiklausyt savo sąžinės ir paklausti -ar man to reikia? ar aš noriu tai daryti? kodėl aš tai darysiu? juk net ir labai tikintys, atsidavę žmonės daro klaidas ir net gi labai sunkias... bet ar visada iš jų pasimoko? rETAI..
O,kad ir žodis likimas? Jis yra? :) hmz. Nežinau, žmogus taip pat jį gali koreguoti ,klausdamas Dievo ką reikėtų daryti.. O jei atsakymo neišgirsta- ima spręsti pats- mano, jog elgiasi gerai, tačiau bėga nuo jausmų , atsakomybės, darbo ir t.t.. atsiranda begalė priežaščių išsisukti (tinginystė priimti visus išbandymus ir mokytis gyventi kitaip).
Mano tėvai - laisvamaniai, jie nežino ar tiki ar ne..,(nors tėtis perskaitęs perskaitęs visą Šventą rašta, Bibliją ir dar gyvenęs visą gyvenimą beveik bažnyčios šventoriuje :)) tačiau jų dorumu ir sąžiningumu aš neabejoju..ir jie man nėra blogi žmonės - aš jų neteisiu., gerbiu juos už jų gerumą ir dar padėkoju Dievui,kad jie yra ir mano draugai.
Kiekvienas turi teisę rinktis kaip jis nori gyventi, kaip jis nori leisti laiką, kuo jis nori tapti..ir Kiekvienas renkasi ar nori gyventi Amžinąjį gyvenimą... Nes kartais išgirstu tokių žmonių ,kurie pasako taip :" jei kur nors ir yra pragaras- tai čia" . Kodėl taip sako? ar dėl to,kad netiki? o jei ir tiki, tačiau taip sako, nes gyvenimas jiems tiek daug išbandymų siunčia , nuo, kurių žmogus ima ir pavargsta.. Kodėl žmonės gali pakelti ranką prieš save? Kodėl kartais apimti silpnumo ima ir išeina sava valia, nors žino ,kad daro sunkiausią nuodėmę? Kodėl Dievas neatsiunčia tą akimirką žmogaus,kuris silpną palaikytų ir paguostų? Kodėl reikia tokių skaudžių aukų?
Kodėl gimsta sunkiai sergantys vaikai ?Juk jie niekuo nenusikaltusios būtybės. Ar jie taip moka už kitų padarytas klaidas? Kodėl būtent jie???? o kiti žudo, smurtauja ,kankina ir po to sėdę į kalėjimą gauna ir pavalgyt, ir šiltą guolį, televizorių, sporto salę... tuo tarpu kiti galbūt to neturi..Dori žmonės sunkiai dirba tam ,kad išliktų ir užsidirbtų duonos kasniui ,kad galėtų bent išmaitinti savo šeimą, o juolabiau pagydyti sergantį artimą..
Tikriausiai ne vienas esat matę ,kaip važiuoja BMW'e "gezulis" užsikabinęs kryžių..Tai jis tikintis? Nors apsisukęs skriaudžia žmones , plešia bankus ir toje pačioje mašinoj laiko gerą beisbolkę arba ginklą.gerai, tarkim jis tikintis, bet tuomet jis prašo Dievo,kad padėtų jam išsisukt nuo policijos, nuo bausmės? :)
Galbūt atsiras daug pykstančių,tačiau šie klausimai ir man neduoda ramybės...
Štai jauno žmogaus žūtis gali būti kaip brangiai kainuojanti pamoka visiems kitiems, o gali būti ir malonė jam (apsauga nuo netikusio pasaulio, kuriame būtų reikėję jam likti :)) Išsigimimai - taip pat turi badyti mums akis ir kelti klausimą kas dėl to kaltas? Tokiu būdu, tau atrodančios beprasmės aukos neša savyje be galo didelę prasmę. (Dulke, pagal tave Dievas atimdamas gyvybes stichinių nelaimių metu ,ligų , moko kitus- t. y MUS ,tai ar ne per žiaurios pamokos ?)
truputį nukirpai mano mintį, ruta :) aš nesakiau, kad TAI daro Dievas, o kad nežinomi Viešpaties keliai ir dariau prielaidas.
Dievas negali būti blogio sumanytojas, nes Jis yra absoliutus Gėris. O blogis - to Gėrio trūkumas ten, kur jau įsikiša žmogus su savo valia. Ir Dievas leidžia tam vykti. Kolkas.
sukat abi apie tą patį, bet neprieinat iki taško :)
aš nemanau, kad įmanoma kaip nors kitaip paaiškinti šiuos sunkius ir nesuvokiamus dalykus, niekaip nesiderinančius su mylinčio Dievo visagalybe. Vienintelis dalykas, kuris man tai daro suprantama (ne paaiškina, bet daro maždaug suprantama) yra nuodėmės tikrovė. Toks blogis gali būti tik iš žmogaus laivės.
Ir mes neretai pamirštame, kad nuodėmė sužeidė ne tik žmogaus santykį su Dievu, bei su kitu žmogumi, bet ir jo santykį su gamta. Nemanau, kad įmanoma konkrečiai atsekti kur kieno kokia ir kaip padaryta nuodėmė neša savo karčius vaisius. Bet man tai daro suprantamą šitą neatitikimą tarp mylinčio ir visagalio Dievo valios, bei mus ištinkančių "nelaimių" - aš šiuos įvykius laikau nuodėmės pasekme. nebūtinai kažkokios kažkieno konkrečios nuodėmės, bet to esminio, kažkada laikų pradžioje ištikusio žmogaus nusigręžimo nuo Dievo pasekme.
taip išeina,kad ne pats turi atpirkt savo nuodėmes,o jas atperka kažkas kitas? nes jei patys nesuprantam už ką tai, nors stengiamės gyvent pagal Dievo žodį, bet Dievas mirtinas ligas tarkim, siunčia už kažkieno padarytas klaidas?
o tai kuo gi tu, Rūtele, atpirksi savo nuodėmes? :))) Ką Dievui pasiūlysi už tai, kad Jį įskaudinai? Ką turi tikrai nuosavo, ko nebūtum iš jo gavusi? :)))
gerą elgesį? - tai Jo dovana.
gailėsies dėl nuodėmių? - tai irgi jo dovana.
Mes nieko neturime tikrai nuosavo išskyrus, ko gero, nuodėmes... Nes viskas kas mumyse yra gera - yra iš Dievo. Mes negalime patys atpirkti savęs. Suteptomis rankomis veido nenusivalysi. Todėl mes ir šlovinam Kristų, kad Jis - būdamas Dievas - ne paniekino mus, bet iš meilės atėjo mūsų atpirkti. Už mūsų neklusnumą pasidarė dvigubai klusnus - ne tik Dievui, bet netgi ir mums - žmonėms. Leidosi nukryžiuojamas.
Už savo nuodėmes Dievui nieko negalime pasiūlyti. Vienintelis kelias iš jų - nešti nuodėmes prie Kryžiaus, po Jėzaus kojomis. Savo jėgomis - niekaip nuodėmės nesunaikinsim.
tai dabar irgi matyt turėčiau jaustis buka :D aš tai suprantu,kad Jėzus atpirko mūsų nuodėmes.. bet aš nesuprantu kodėl kenčia nekalti žmonės. va , tame esmė.. aš viską suprantu,kad jei nebūtų Dievo bausmių, pamokymų - mes būtume išvis palaida bala.. darytume ką norim ir kaip norim.,. žodžiu, tas kodėl visada ir liks kodėl.. nes kuo toliau čia rašau , tuo labiau nesusikalbam ir tuo labiau nesuprantu.
man atrodo, kad tavyje labai stipriai įrašyta, kad nelaimė yra kažkokia bausmė. Rūta, tai - netiesa :) Nelaimė nėra bausmė. Nes nėra kažko kas mus baustų. Dievas? - tikrai ne. Todėl ir kyla ta "kodėl" problema. Ir aš manau, kad tai - ne bausmė, o nuodėmės pasekmė.
gerai, nesiginčysiu. Galbūt ne taip supranti tą mano bausmę :) Klausti kodėl - ne nuodėmė.
oi ne :) klausti "kodė?" - būtina :)))
tai va :) aš to ir klausiu.. jei neklaustume kodėl , būtų per daug lengva keltis iš naujo ir eit tolyn..
kad pasaulis užsipildytu meile.
Dievas žmogui paliko laisvę, laisvę jausmams ir laisvę sprendimams bei pasirinkimams.
Tai į klausimas dar kas nors nori atsakyt? Manau Bralgis jau galėtų
Labai daug ir įvairių klausimų mums užduota :)) Ko gero iš karto į visus atsakyti neįmanoma. Mėginsiu pasidalinti savo pamąstymais apie tai, kas šiandien daugiausia sukėlė minčių. :)
Jau pačiame pavadinime - tas "netikiu" man skamba kaip svarstymo reikalaujantis.:)
Tikiu - netikiu - tai priklauso nuo žmogaus valios, tai - laisvas apsisprendimas. Galvoju, kad nuo to "tikiu - netikiu" priklauso visas tolimesnis pokalbis. Nes tai yra atskaitos taškas. Neturint jo, vargu ar pavyks susikalbėti.Taigi, kai aš sakau "tikiu", tai reiškia, kad aš laisvai apsisprendžiau tikėti Dievu. Deja, tikėjimas gali būti paaiškintas, pagrįstas, bet jo įrodyti... neįmanoma. Lygiai taip pat galima argumentuoti ir netikėjimą, jį paaiškinti, pagrįsti. Bet įrodyti, kad tai absoliuti tiesa irgi neįmanoma. Todėl, manau, kalbantis su tikinčiu žmogumi reikėtų priimti, kad jam Dievas yra faktas. Ir kad tikintis žmogus tik iš tų pozicijų gali kalbėti ir kitais klausimais.
Kitas klausimas - kuo tikiu ? Taip, Dievu tikiu, Švč. Trejybe. Tikėjimas reiškia dar ir tai, kad noriu pažinti Tą, kuriuo tikiu, matyti pasaulį taip, kaip Jis mato, suprasti Jo valią sau ir pasauliui. O kai Dievą noriu pažinti ir suprasti, tada jau iškyla daugybė kitų klausimų, į kuriuos ieškau atsakymų. Galvoju, kad svarbu suprasti, jog šiam pažinimui reikalingas religinis ir mokslinis požiūris. Jie abu papildo vienas kitą, bet vien mokslas neatsako į visus mūsų klausimus. Visapusiškas supratimas reikalauja abiejų: religinio ir mokslinio požiūrio.
Toliau klausčiau, kaip galima suprasti, kad Dievas yra Kūrėjas. Ir visai neklausčiau, kas yra Kūrėjo kūrėjas. :) Nes tada turėčiau klausti ir kas sprogo didžiojo sprogimo metu, ir kas tą sprogusįjį padarė, iš kur atsirado tai, kas sprogo. Lygiai tas pat klausimas kiltų kalbant ir apie evoliucijos teoriją. Manau, kad joks mokslas man negalėtų išaiškinti, iš kur ta pradžių pradžia, ta sėklelė, ta dulkelė, nors ir pati mažiausia. :)
Tie ir kiti klausimai tikrai verti diskusijų ir aptarimų net ir mums patiems, tikintiems, nes ir mes ne viską esame išsiaiškinę. Tai klausimai apie mūsų Dievą ir Jo veikimą. Todėl dar kada nors mielai pasidalinsiu savo pamąstymais.
"Manau, kad joks mokslas man negalėtų išaiškinti, iš kur ta pradžių pradžia, ta sėklelė, ta dulkelė, nors ir pati mažiausia."
Tai nori pasakyti, kad kadangi tai yra sunku suprasti, todėl tiki į dievą?
Duosiu tada pavyzdį: tiki atomais? Nes juk atomų negali matyti, todėl telieka tikėti, kad viskas iš jų sudaryta. Aišku puikus įrodymas būtų toks, kad jeigu atomai neegzistuotų, tai atominė bomba negalėtų veikti, bet vis tiek sunku įsivaizduoti, kad viskas sudaryta iš atomų. O dabar įsivaizduokime, kad atomo branduolį padidinome iki futbolo kamuolio dydžio. Tokiu mąsteliu, žinai už kokio atstumo bus artimiausi elektronai skriejantys aplink branduolį? Už 5 futbolo laukų. Taigi, atomas yra beveik visiškai tuščias. Dabar išvis, įmanoma įsivaizduoti, kad viskas sudaryta iš mažų mažų ir dar beveik tuščių dalelyčių? Jei ne, ar tai reiškia, kad jie neegzistuoja?
:) O tai ir atsakyk, kas yra pradžia. Net ir atomo - iš kur jis? Dievo aš irgi nematau, bet Juo tikiu. Dievas nesuvokiamas protu. Jį "pamatyti" įprasti mūsų pojūčiai niekuo negali padėti. Tam reikia dvasios. Tu tiki, kad turi dvasią?
Ir man nesunku tai suprasti, nes aš turiu du ginklus - mokslą ir religiją.
Negaliu atsakyti iš kur jis - mokslas to dar nežino ir aš tikrai nesu pakankamai išsilavinęs, kad dalinčiausi savo idėjomis apie tai. Bet manau, kad kai atsakymas atsiras, jis bus praktiškai nesuvokiamas žmogaus protui ir apibrėžiamas tik matematiškai.
Ne, aš netikiu, kad turiu dvasią.
Na va, sakai - apibrėžiamas tik matematiškai. O tai, apie ką mes kalbame - matematiškai neapibrėžiama. Moksliškai nepaaiškinama. Tai dvasinio gyvenimo sritis. O kiek suprantu, apie dvasią nežinai. Nes ji matematiškai neapibrėžiama. Protu nerandama. Jau sakiau, kad Dievui pažinti įprasti pažinimo būdai netinka. Atrodo, per daug vienpusiškas matymas neleidžia rasti kai kurių svarbių, protui neapčiuopiamų net tavo paties gyvenimo pusių. :) Nenori apie tai pasidomėti ?
Tiesa pasakius, tai yra moksliškai paaiškinama. Yra tiksliai išsiaiškinta, kuris smegenų dalis už ką atsakinga, taip pat ir religinis mąstymas. Gali tikėti kuo tik nori, bet bet kokie jausmai ir mintys tėra dėl tam tikrų gyvenimo sąlygų įvykusios cheminės reakcijos. Sakysi netiesa? Kodėl tada veikia vaistai nuo depresijos? Todėl, kad jie sustabdo chemines reakcijas, nuo kurių atsiranda nuolatinis liūdesys ir kiti depresijos simptomai. Manau galima drąsiai sakyti, kad po vieno ar kelių šimtmečių, nanotechologijų pagalba bus įtakoti ką žmogus mano ir jaučia.
Chemija ne viską paaiškina... :)
Perfrazuočiau:
Chemija ne viską paaiškina kol kas. Dar prieš gerus 10 metų "pasąmonė" buvo nesuprantamas mokslininkams dalykas, jausmai ir emocijos buvo nepaaiškinami taip, kaip yra dabar. Mokslas šoliuoja į priekį.
Nesu labai susipažinęs su šiais klausimais, bet gal tada tiksliau galėtumėte pasakyti? Ko būtent chemija negali nepaaiškinti? Ir jeigu atsakysite, iš tikrųjų pasidomėkite apie tai prieš tai, nes tai, kad jūs ar aš kažko nesuprantame, dar nereiškia, kad visi to nesupranta, nebūkime egoistai.
Tau reikia mokslinių įrodymų?
Ok, įrodau. Mokslas įrodė, kad prieš mirdamas žmogus netenka apie 30g savo svorio masės. Žmogus turi tokią smegenų dalį, vat būtent su kuria tai susiję. Kai žmogus miršta siela iškeliauja pas Dievą. Taigi mokslininkai mano, kad tiek maždaug ir sveria mūsų siela. Sena tiesa, va ir su įrodymais..
:)))))))
jėga :) matai kaip... tai pasirodo siela sveria? Ji ne dvasinė? :)))
audrut, čia ne mokslas, čia - šiaip :)))
Ei nuuu.. Aš tai tikrai tikiu ta teorija :))) Kažkaip gi turi būt susiję tas dvasinis ir mūsų pasauliai.. :)) (blush)
galbūt ir turi būt. Bet šitas reikalas su sielos svoriu - čia net ne erezija :))) čia šiaip - sapalionės :) Aišku, aš tau ne autoritetas, bet pasakysiu tiesiai šviesiai - mesk iš galvos, paprasčiau gyvent bus :)
Įsiterpsiu, nemanau, kad čia sapalionės. Tas faktas yra labai rimtas ir sietis gali, kažkiek. Žinoma, sielos nepasversi ir pan., bet tai kažka rodo, tik ,galbūt, nesuprantama tai mums. :)
Na, faktas - taip. Jis yra (nors neteko rasti apie jį tikrai mokslinės info), tačiau ką jis reiškia - neaišku :) Todėl bandymas jį aiškinti kaip žmogaus sielos atsiskyrimą nuo kūno - na... tai vadinama "pritempinėjimu" :) Gal tai kažkur ir tinka, bet tik ne krikščionybėje :)))
Oi, skirkime mokslą nuo nesąmonių. Jeigu iš tikrųjų kažkas tokio būtų buvę ištirta tai garantuoju, kad Vatikanas tai kartotų ir kartotų. Tokie "tyrinėjimai" nepakyla virš Merkinės piramidės ir hagioterapijos lygio.
bravo :) čia spaudžiu dešinę :))) Nors... jaunimui gal ne taip ir lengva atsirankiot... Aš, pamenu, kai pirmą kartą tą išgirdau - patikėjau; buvau turbūt 8 klasėj, jau netikintis po Pirmos Komunijos. Bet tai, kad "mokslas įrodė" tuo metu man suveikė...
žodžiu :)))
:) Moksliškai paaiškinama tai, kas susiję su psichika ir iš dalies - psichologija. Moksliškai nepaaiškinama tai, kas susiję su dvasia. Tai dvasinio gyvenimo sritis. Tai gali paaiškinti tik per Dievo veikimą. Ar esi girdėjęs apie naują dvasinių (ne psichinių !) ligonių gydymo metodiką, dabar paplitusią Europoje, hagioterapiją. Hagioterapijos centruose taikomas dvasinis gydymas, jei reikia - ir kompleksinis. Dvasia gydoma - malda ir Šv. Rašto skaitymu, psichika (jei reikia) - vaistais. Taip pat teikiama psichologinė pagalba, jei žmogus turi psihologinių problemų. Tai krikščioniški centrai, kuriuose dirba dvasininkai, psichiatrai, psichologai. Tau rašau, kad suprastum - dvasia ne miražas. Dievas - ne vaizduotės žaismas :))
"Dvasiniai" gydymai (religiniai ar nereliginiai) neturi jokio didesnio efekto, nei placebo. Tokie gydymai skirti silpniems žmonėms, kurie nerimtai serga ir yra pakankamai nemąstantys, kad įteigtų sau, kad sveiksta.
Iš wikipedijos: "Ji naudojama kartu su psichoterapija".
Jei kas ten ir yra veikiančio, tai psichoterapija.
Taip pat Tavo vietoj nenaudočiau žodžio "paplitusi", nes wikipedijoj nėra nei vieno rimtesnio straipsnio apie tai, o paieškojus per google meta vien lenkiškus rezultatus.
O tai kas ten tokio nepaaiškinamo dvasiniame gyvenime?
fain skaityt - daug dalykų gražių :))) tikrai. Užuojauta, beje, visiems besinervuojantiems - jaučiu, kad kai kuriems šita tema - ne toks jau ir lengvas kąsnelis. Taip yra vien todėl, kad mūsų nieks nemokino kalbėtis su netikinčiais - reikėjo arba nuo jų slėptis (sovietmečiu) arba jais baisėtis kaip apsėstaisiais (nepriklausomybės laikais) :)))
Todėl labai džiaugiuos mandagiu ateistu pagaliau užklydusiu į mūsų erdvę - su žmogumi kuris turi kantrybės ir pagarbos visada galima ne tik pasiginčyt, bet ir pasimokyt bendravimo kultūros - t.y. kokią kalbą, kokius argumentus naudot - dėl to labai džiaugiuos :)
Ką gi - jei jau bandom pradėt rašyt - man rodos, pats pirmas dalykas, dėl kurio čia pamiršote susitarti yra pats pamatinis skirtumas -
ar Tamsta sutinkate daryti skirtumą tarp religijos ir filosofijos?
pabandysiu paaiškinti:
emz... žmogus, padedamas filosofijos, žvelgdamas į jį supančią aplinką, gali prieiti išvados, kad galbūt egzistuoja kažkoks Tobulas Gėris. Na, pvz. Platonas, Aristotelis - pakankamai toli šita kryptimi nukeliavo. Tačiau filosofija čia baigia savo kelionę - ji nebegali peržengti šios "absoliuto" ribos - kažkaip keistai, dėl savo absoliutumo, ta aukščiausia būtis yra žmogaus protui nepažini. Nepatikrinama. Kai kurie filosofai, teigdami, jog dvasinė būtis (mintis, dorybė, meilė) yra tobulesnė už kūninę būtį, todėl sako, kad Aukščiausioji Būtis turėtų būti dvasinė, o ne kūninė būtis. Ko gero tiek žinių iš filosofijos stovyklos. Ateizmas man čia kuo puikiausiai tinka - žmonės ieško tiesos remdamiesi protu.
Taigi - pamatinis religijos bruožas yra tas, jog ji pripažįsta faktą, kad bendravimas tarp antgamtinio pasaulio (to kas pranoksta mūsų būtį ir yra neprieinama mūsų juslėms) ir žmogiškojo pasaulio yra įmanomas. Tai - kertinė religijos tiesa. Be jos - nėra religijos. Ateizmui tai - beveik visada - nesuvirškinamas teiginys. Jau pati žodžio "ateizmas" prasmė (a+theos -- ne+dievas) tai išreiškia: jis nepriima paties fakto, kad antgamtė egzistuoja. Taigi, manau, kad čia Tamsta Mr.Sarcasmus jau turėtų pradėti daužyti kumščiu į stalą, arba bent jau garsiai nusikvatoti :)))
Ok, toliau - paprastumo dėlei apsiribosime trimis didžiosiomis religijomis - islamu, judaizmu ir krikščionybe; šiose religijose bendravimas tarp antgamtės (toliau, paprastumo dėlei naudosime religinį terminą - Dievas) ir žmogaus įvyksta per Apreiškimą. Tai - dar vienas religinis terminas, kuris nusako tai, jog Dievas žmogui vienokiu ar kitokiu būdu apreiškia savo egzistavimą ir leidžia save pažinti. Ateizmui čia - jau visai kosmosas ir su sveiku protu nesuderinamas dalykas :))) Dažniausiai čia pasipila sąmokslo teorijos - tie kurie skelbiasi tikinčiaisiais, dažniausiai tiesiog nori pasipelnyti, todėl meluoja apie visokius "apreiškimus" ir pan. Ir, deja, tenka sutikti, kad tokių įvykių nuolat nutinka. Katalikų Bažnyčia - ne išimtis :))) Taigi - iš dalies jie teisūs. Iš dalies (tikintysis pasakytų) - ne. Nes, pasakytų tikintysis, Dievas tikrai yra, nesvarbu, kad žmogus nesugeba Juo sekti. Ateistas atrėžtų: "įrodyk, kad Dievas yra" :) Na ir čia - reklaminė pauzė :)))
Manau, kad galima užbaigti šią perskyrą - filosofija nėra religija. Ir metodai kurie veikia religijoje - ne visada veikia filosofijoje; tuo tarpu kai beveik visi metodai veikiantys filosofijoje - veikia ir religijoje.
Religijos "naujumas" yra tas, kad ji įveda naują tiesos pažinimo būdą. Šalia filosofinio protavimo, ji sako, kad tiesą pažinti galima ir tikėjimu. Ir tada įveda dvi tikėjimo sampratas.
Dažniausiai toks įtikėjimo veiksmas įvyksta besiklausant (ar kažkaip kitaip savo gyvenime sutinkant) paties Apreiškimo turinio (pvz. krikščionybėje - dalyvaujant šv.Mišiose, arba skaitant/girdint Biblijos žodžius ir t.t.) -- kažkuriuo momentu žmogaus viduje įvyksta apsisprendimas, kad visa tai ką jis girdi yra tiesa. Ne todėl, kad jis gali tai patikrinti, arba kad tai atitinka tikrovę, bet todėl, kad tai atliepia kažką giliai jo viduje. Tai kartais vadinama religine žmogaus prigimtimi - žmogus iš prigimtie yra santykiška būtybė, todėl jis nuolat gyvenime ieško santykio/bendravimo su kitais asmenimis; pats giliausias tokio troškimo tikslas, religinėje tradicijoje yra susitikimas su Dievu, kaip tobuliausiu Asmeniu. Krikščionys mėgsta sakyti, kad kiekvienas žmogus dėl šio prigimties bruožo ilgisi Dievo. Jie taip pat mėgsta sakyti, kad ne visi žmonės šį ilgesį atpažįsta kaip Dievo ilgesį, ir bando jį visaip užpildyti - geresniais ar blogesniais dalykais, bet ne pačiu Dievu.
Nium, tai vat įtikėjimo atveju - žmogus dėl kažkokio savo atvirumo momento duoda "pasitikėjimo avansą" - tai ką girsi/mato jis priima kaip tiesą. kaip sakiau - ne dėl patikrinamumo, o dėl to, kad į tą "žinią" kažkokiu būdu atsiliepia jo paties asmuo.
Taipogi ir čia save gerbiantis ateistas galėtų sakyti: "stop! - visa tai tėra kitokia psichologijos forma", tuo pačiu primindamas vieną iš religijos kritikavimo būdų, kuris teigia, jog religija yra "natūrali" - t.y. žmogus pats išsigalvoja "dievą", sudeda į jį geriausias savybes kokias tik gali ir tada pradeda tam dievui melstis :) Tai gal ir būtų protingas teiginys, jei nematytumėm prieš savo akis istorijos - religijų buvo daugybė. tarp jų - nemažai "natūralių"; bet matome, kad yra keletas, kurių Apreiškimai skamba arba kaip beprotybė, arba kaip tikrai žmogaus suvokimą pranokstantys dalykai (pvz. pasaulio sukūrimo pasakojimas - arba visa tai pasaka, arba - paties Kūrėjo kalba).
Ir šitas dvilypumas religijoje visada išlieka. Ačiū Dievui, nėra įrodymų :))) Nes kitaip tikėjimas baigtųsi ir prasidėtų žinojimas :))) Visi būtų pavergti faktų :) Aš tikiu ir man patinka tas tikėjimo faktas, kad dievas labai gudriai sukaišiojo "galus į vandenį" nepalikdamas akivaizdžių savo buvimo įrodymų. Visada lieka tikėjimo provokacija; atrodytų Jėzus - tiek stebuklų, tiek ženklų ir t.t. - ir tai žmonės sugebėjo išlikti netikintys Jo akivaizdoje :))) puiku - Dievui patinka mano laisvė.
Niumz... bandant apibendrinti - labai svarbu išlaikyti šitą eiliškumą:
a) ar pritariate, kad egzistuoja filosofija, kad ji tinka tiesos paieškai?
b) ar pritariate, kad įmanomas antgamtės egzistavimas?
c) ar pritariate, kad antgamtę įmanoma pažinti?
d) ar pritariate, kad antgamtė pati gali padėti save pažinti per Apreiškimą?
e) ar pritariate, kad tikėjimas yra tinkama priemonė pažinti tiesai?
šitie penki dalykai - tai patys pirmieji laipteliai pradedant kalbėtis su ateistu :) reikia eiti nuosekliai iki pirmojo "ne" - apie tolimesnius punktus kalbėti bus bergždžias dalykas - nes jei pvz. žmogus nesutinka, kad egzistuoja kažkas, kas pranoksta mūsų pasaulį - kokia prasmė aiškinti jam apie tai, kad Dievas dovanoja kiekvienam iš mūsų gyvybę, ir kadangi gauname ją kaip dovaną - neturime teisės jos sunaikinti? :) Jis tik pasijuoks iš mūsų :))) Ir bus iš dalies teisus, nes jis stovi savo žemėje, savo įsitikinimuose. Tokie pokalbiai dažnai primena rėkavimą iš dviejų skirtingų tvirtovių - vienoj tvirtovėj bokštas, ir kitoj bokštas. Nu ir prasideda tada :)))) Bergždžias reikalas :)))) reikia skelbti paliaubas, užsakyti kokioj nors neutralioj valstybėj gerą restoraną ir eiti kalbėtis stovint ant tos pačios (kiek tai įmanoma) žemės.
Jei žmogus tesutinka su "a" punktu - galime kalbėtis su juo apie filosofiją ir ko gero prieiti iki Aukščiausios Būties egzistavimo. Toliau viskas :) Neverta laužyti liežuvio :)))
Taigi, būtų visai smagu išgirsti temos autoriaus poziciją - kiek tame sąrašiukyje "taip" ir kiek jame "ne" :) Ačiū :)))
a) Taip
b) Ne, viskas seka griežtus gamtos dėsnius. Aš, kaip ir visko kito, nelaikau to 100 proc faktu, tačiau iki kol neįvyks nieko "antgamtiško", kas akivaizdžiai bus nepaaiškinama kaip nors kitaip, kad nebūtų kaip visokios merkinės piramidės ar hagioterapijos - jei tie dalykai iš tiesų veiktų, jie būtų plačiai paplitę ir taikomi.
c)-
d)-
e) Na, man tiesos pažinimas per religiją neįmanomas. Grįsti pasaulio pažinimą tikėjimu be jokių realių faktų yra neįmanoma - iš netiesos kažko kito, kaip tik dar daugiau netiesos nesurasi.
Paminėjai didžiąsias pasaulio religijas - ar galėtum pagrįsti kodėl tiki būtent krikščioniškuoju dievu? Todėl, kad gimei Lietuvoj ir čia visi yra krikščionys ar iš tikrųjų turi pasirinkimo argumentavimą?
Neatrodo keista, kad ir senosiose religijose yra tos pačios šventės - kalėdos, vėlykos ir t.t., tik jos, žinoma, kitaip vadinosi?
Ar jums neatrodo, kad kartu su žmonija vystėsi ir religija? Kai žmonės nieko nežinojo, religiją paaiškino viską, kuo daugiau žmonės pradėjo išsiaiškinti, tuo mažesnę vietą gyvenime užėmė religija. Egiptiečių, graikų dievai buvo išmesti ir paversti mitais, nes jie nebebuvo pakankamai tobuli ištobulėjusiai žmonijai. Nemanai, kad su laiku krikščionybė, islamas ir kitos šiuolaikinės religijos bus tiesiog mitai? Kažkada per lietuvių pamoką labai nustebau, kai mokėmės apie graikų mitus ir ten buvo tikslus apibūdinimas, kas yra mitai, pralinksmėjau, kai visą tą apibūdinimą buvo galima pritaikyti krikščionybei. Šiandien vadovėlyje paieškosiu, jei surasiu, parašysiu.
Ech, gera turėt kompą per fizikos pamoką.
na va :))) nuo šitų a.. b.. c.. ir reikėjo pradėti. Siūlyčiau pakoreguoti temą - sukelti tuos penkis klausimus ir penkis atsakymus į patį temos aprašymą - atsakinėjantiems bus aiškiau, nes kitaip dažnam krikščioniui sunku išlipti iš savo tikėjimo batų.
manau, kad tolimesnė diskusija apie specifinius klausimus yra jei ir ne betikslė, tai tikrai bergždžia :))) sutinki? :) Nejaugi įmanoma dėl ko nors susitarti imant argumentus iš skirtingų pusių - vienas argumentuoja iš filosofijos, kitas - iš religijos, kurios pirmasis nepripažįsta :)))
Kodėl esu būtent krikščionis, o ne musulmonas - galiu pagrįsti :)
Tai aš jos nepripažįstu, tačiau man įdomu išgirsti argumentus, kodėl kita pusė pripažįsta. Jeigu išgirsiu sau priimtinų, galbūt pakeisiu mąstymą.
Apskritai diskusija tikrovėje ir diskusija internete yra kaip diena ir naktis. Internete kažkaip dažniausiai abi pusės lieka visiškai nepakeitusios nuomonės, todėl manau nieko blogo vien pasidalinti savo pažiūromis ir argumentais, kodėl tos pažiūros būtent tokios.
na, manau pagrindinis sunkumas vis tik bus priimti tikėjimą kaip patikimą būdą ieškoti tiesos; ane? :)
Sutinku.
Labas MrSarkasmus :)
Abejoju, kad netiki, nes panašius klausimus kelia daugelis krikščionių. Jei netikėtum, tai tau tas pats, kam, kaip ir pan. Jei nėra Dievo, ir tu bei tavo mama su tėte iš beždžionės, vadinasi būtum ramus ir nediskutuotum. Na iššskyrus vieną atvejį, jei norėtum paerzinti tikinčiuosius. Bet tu, viliuosi, to nenori. Todėl pirmas variantas kažkaip labiau priimtinas.
Trumpas rakursas į evoliucijos teorijos tėvo Darvino mintis. Dar prieš savo mirtį jis labai aiškiai parašė, kad netiki tuo, jog visata ir netgi žmogus (!) yra vien tik aklas atsitiktinumas ar neišvengiamas reiškinys. Be to, jis dar pridūrė, kad turi būti priežastis su labai didele išmintimi, panašia į žmogaus, ir todėl jis pats save pripažino ne ateistus, bet teistu.
Kaip ir Darvinas, aš taip pat manau, kad nebuvo kažkokio atsitinktinio “bum”. Be to, aš į beždžionę irgi niekaip nepanaši...Jei rimtai, tai taip ir atsakysiu, netikiu evoliucijos teorija. Tikiu Dievu.
Dėl Dievo plano, tai nesiimčiau būti advokate. Juk jei ta nelaimė įvyko žmogui, kurio aš nepažįstu, nežinau jo santykio su Dievu, kaip aš galiu paaiškinti tos nelaimės baisumą...ar netgi laimę? Tai tau gali atrodyti, kad gimė vaikas su apsigimimais ir tai nelaime, o gal jo tėvams tai tooooookia dovana, už kurią jie dėkos Dievui amžinybę? Ir kodėl žmonės kartais įsivaikina vaikus su labai dideliais apsigimimais ir psichiniais sutrikimais, ar žinai kokia tam vaikui ir tiems vaikams laimė? Čia ne iš fantastikos, o iš gyvenimo – gyvenimo, apie kurį massmedia nenori net girdėti, nes tai durna pasaulio akims ir durna, ir nepraktiška, nemiela...
Abortų nepateisinu. Geriau reikėtų pasidomėti, kaip atliekamas abortas. Kai atlieka abortą, kokia terminologija vartojama, a? O gi nukirpk koją, ranką, sutraiškyk galvą... logika bado akis, kad moters kūne yra kitas kūnas, tai ne jos koja, ne jos širdelė, o to mažiuko žmogeliuko. Sakysi, kad iki tam tikro laiko gimdoje yra tik embrionas, masė, tešla, nu belekas, bet ne žmogus. Tie mėnesiai, išsigalvojimas nerealus, juokas ima. Juk Amerikoje būdavo galima daryti abortus netgi iki 9 menesių, jei gydytojas spėdavo kūdikio galvą nukirpti motinos gimdoje. Man tai yra baisu. Man tai yra nežmoniška.
Kryžiai iš klasių? O kam jie trukdė? Kiek suprantu, kryžiais nė vienas mokinys nebuvo verčiamas tikėti, ar buvo? O šiaip, tai Italijai svarbi byla, nes precedentu vadovausis visa ES, ir tuomet su lietuviškais rūpintojėliais irgi gali tekti atsisveikint. Ir kodėl Europa XXI amžiuje tapo tokia arši, tokia nusiteikusi prieš krikščionis, ką mes jai tokio bloga padarėm... Sakytum, keršytų už viduramžius, bet juk , ei, gyvenam ir kiek amžių prabėgo.. tuomet klausimas, KAS tų viduramžių pamiršti negali ir kas į juos vis grežiojasi?
Gero tau vakaro!
Netikiu tikrai. Tai, kad man kyla tie patys klausimai tik reiškia, kad aš mąstau apie pasaulį. Daugelyje vietų mano atsakymai gerokai skirsis nuo jūsiškių.
Evoliucija: ką laikote "kilę iš beždionės"? Žmonės kilo iš beždionių nepanašių nei iš šimpanzes, nei į gorilas, tiesiog šios beždžionės ir mes kažkada labai seniai turėjom vieną rūšį iš kurios, pasikeitus sąlygoms, atskilo trys šakos. Iš vienos iš tų šakų galiausiai atsirado žmonės. Nežinau kaip jūs, bet labai daugelis žmonių apie evoliuciją daug aiškina, bet mažai žino. Patarčiau pasidomėti papildomai, o ne remtis nuogirdomis.
O kad Darwin'as parašė, kad pilnai niekas negalėjo atsirasti be kažkokio kūrėjo nieko stebėtino:
1) Tada jis žinojo apie evoliuciją ir pasaulį gerokai mažiau negu mes dabar, jis tik iškėlė idėją
2) Jo žmona buvo giliai tikinti, jis ją labai mylėjo, dėl savo darbo jie vos neišsiskyrė, jei žmogus norėjo ramios senatvės su savo žmona, galbūt paaukojo savo darbą. Į bažnyčią jis niekada nebevaikščiojo po savo darbo "Rūšių atsiradimas". Kaip tik ją nusipirkau neseniai, įdomu, kiek Darwin'as žinojo tada, kai parašė knygą.
Abortai: embrionas iki tam tikro laiko nejaučia skausmo. Mano nuomone, iki to laiko galima daryti abortus. Tai, kad embrionas jau atrodo, kaip žmogus, nieko nereiškia, nes jis dar iš tikrųjų nepajėgus išgyventi.
Kryžiai: niekas neverčia tikėti? Jūs juokaujat? Esu ne vieną ir ne du žmones sutikęs, kurie, sužinoję, kad aš netikiu, ne tik kad nebenorėjo su manim turėti reikalų, bet dar ir visiškai priešiškai nusiteikė mano atžvilgiu. Ateizmas iki šiol yra laikas visišku nenormalumu, kovojimu prieš tvarką. Mums sukuriama visiškai priešiška aplinka.
Kryžiai: Kam jie trukdė? Man, pavyzdžiui, trukdė. Kam tie kryžiai mokyklose? Mokykla ir religija turėtų būti visiškai atskirtos, arba, jei jau sudėtos kartu, turėtų mokinti ir apie visas kitas religija, o ne apie krikščionybę, kaip "visų lietuvių" religiją. Ir jeigu jau mokintų, tai tik supažindinimo, o ne "dabar tikėkite" tikslais. Geriausia tikybos pamokas būtų pakeisti filosofijos arba logikos pamokomis.
Prieš religiją taip aršiai kovoja, kad nors ir įstatymuose aikiai nurodyta, kad valdžia ir religija turi būti atskirtos, Vatikanas pastoviai bando kištis į šalių politiką ir ne tik Europos. Man labiausiai patiko įvykis, kaip JT ilgai ilgai darė akcijas Afrikoje, kad žmonės pradėtų naudoti prezervatyvus, kad sustotų AIDS plitimas. Akcija sulaukė pasisekimo. Kadangi prezervatyvai yra prieš Vatikano filosofiją, gerasis naujasis popiežius nuvažiavo į Afriką ir rėžė kalbą, kad reikia ne naudoti prezervatyvus, o patiems mąstyti ir suprasti, kad nereikia mylėtis. Principai yra principai iki tam tikro taško, bet popiežius to nesupranta. Norėdamas parodyti, kokia bažnyčios filosofija kieta ir nesugriaunama jis galbūt pasmerkė žmones mirčiai.
Tai vat dėl to ir kovojama.
aš gal tik apie abortus - du sakinius.
ko nėra embrione, ką turi gimęs kūdikis? T.y. kuo skiriasi embrionas nuo kūdikio? Atsakymas pagrįstas rimtais moksliniais tyrimais - niekuo. Embrionas yra tas pats kūdikis, tik devyniais mėnesiais jaunesnis. Jame jau yra viskas - lytis, plaukų spalva, veido bruožai ir t.t.
Abortai yra didelį pelną nešantis verslas, Todėl įtakojamas abortams palankių įstatymų priėmimas (tas pat pradedama judinti ir Lietuvoj) - manipuliuojama visokiais "nuo kada embrionas laikytinas žmogumi" ir pan. Jei netingi - pasidomėk po kiek savaičių fiksuojamas kūdikio širdies plakimas, stuburo užuomazgos ir t.t.
Esmė tame, kad objektyviai - nuo apvaisinimo momento ten jau yra gyvas pilnas žmogus, su pilnu DNR ir pasiruošęs vystytis ir gimti. Taškas. Visa kita - įstatymų išvedžiojimai. Abortas yra lygiai amoralus kaip ir žmogžudystė siekiant naudos. Išskyrus atskirus atvejus, susijusius su liga ir pavojumi gyvybei. Paradoksas - tokiais atvejais motinos dažniausiai brangina kūdikio gyvybę labiau nei savąją.
Aš irgi dėl abortų:
Ar nemanai, jog tas teiginys, kad embrionas nejaučia skausmo irgi yra tik tikėjimas, nes pritrūksta faktui stabilumo, jog tame žmogelyje nėra jokio jausmo, rekcijų, apskritai žmogiškos būties, žmogaus?
Niekas negali garantuoti, jog jis ten lyg koks akmenas bejausmis kabo pilve ir viskas, juk šeip kaip ir gyva dalelė motinos organizme, pasidaro sujungimas tarp mamos ir besivystančiojo, be to su laiku iš to išauga mąsli būtis? Pabaksnojus ir nesulaukuss rekcijos pasakyt, jog jis bejausmis, nors po to išauga jaučianti, mąstanti, ori būtybė... ką žinau.. trapu..
Nekvepia atsakomybes trukumu darant išvadas neturint garanto argumentams?, nebaisu, jei suklysi, jei kažkada besivystantis ir kartais stipriai klystantis mokslas, pasakys ..ups biškiuka ne taip supratom tą žmogaus kūną? Nes juk tokių grynų faktų niekas negali pateikti, jog jis negyvas mėsos gabalas, jei yra bruožai žmogaus... medicina trapi net ir šiandien..negarantuoja iki galo... vis atisnaujina naujomis žiniomis, išvadomis..
Be to net ir ta žmogaus sąvoka yra dvejotina... galimybių visokių: tikintys, jog žmogus yra nuo prasidėjimo; tikintys, jog žmogus nuo rekcijų į išorinius daiktus; ir t.t. ir juokingiausia, kad visur tik tikėjimu besiremta... visur asiranda argumentų, prie kiekvienos nuomonės... tokiu atveju, mano nuomone, labai drąsu nukirpt tą mažą žmogeliuką...
Aišku būna žmonių, kuriems nereikia per daug svarių argumentų kažkokius veiksmus atlikti, pasirenki, kuris labiau tinka, patogesnis yra ir davai be per dideliausių atsakomybių rizikuot tiek savo tiek kitų žmonių gyvenimais.. čia kaip su sinkretizmu:)o gal net sinkretizmas mąstau:)))
Įstatymuose nurodyta, kad religija ir valdžia turi būti atskirtos? Atleisk, aš teisininkė, bet dar tokio neprisimenu...
O man patinka popiežiaus mintis :)) Beje, labai logiška ir išmintinga. Bet kadangi pasaulis linkęs manyti savotiškai, net tokią galimybę apie nesimylėjimą atmeta. Bet čia jau kiekvieno asmeninis reikalas. Visad esi laisvas pasirinkti savo kelią ir tai žmonės turi gerbti.
Truputis dar dėl Vatikano ir jo reikšmės politikoje. Šiaip Jėzus yra pasakęs, kad broliui reikia atleisti, bet toj pačioj vietoj yra pasakęs, kad netinkamai besielgiantį brolį reikia sudrausminti. Popiežius tik skelbia žinią, kad tikintieji jį išgirstų. kur jo galia? kada realiai kas nors rinkosi valstybės politiką pagal popiežiaus "valią"? Be to reikia atskirti veikimo būdus: JT veikia prisitaikydamas prie esamų pasaulinių sąlygų, kad ir kokios jos būtų, o popiežius turi skelbti tiesą - čia ne bažnyčios filosofija, o tikėjimo klausimas, nes jis tik primena, kas iš Dievo apreikšta. Bet jis neįsakinėja. Taip kad ta įtaka politikai yra tiek, kiek aktyviai politiškai veikiančių (tiek politinėse struktūrose, tiek ir apie liaudiškai tariant rinkėjus šnekant) žmonių yra tikintys.
Atsiprašau, kad taip aršiai. Tiesiog kartais Tavo panaudoti sakiniai truputėlį panašūs į naudojamus žiniasklaidoj. Noriu truputį įspėti, kad ten dažnai rašoma jau iš anksto pasirinkus kokį nors naudingą tašką, tad reiktų pasiskaitinėt įvairių pusių pateikiamos informacijos :)
nagi, nagi :))) nereikia :) jis labai mandagus :)))
o kad valstybė ir religija yra atskirtos - faktų faktas :) kitaip ir negali būt.
oj, ne ne, nesakau, kad nemandagus! :) Hm, blogas mano įprotis... Labai atsiprašau - komentarą viršuj skaityti tik su mintim, kad labai džiaugiuos, kad mandagiai šnekamės ir kad yra noras diskutuoti! :) Man šiaip labai patinka šita tema :) Provokuojantys klausimai ir atsakymai duoda dar daugiau progų pasvarstyti geriau visus šiuos dalykus, perkošti mintis, taip sakant :) Kažkaip tik norėtųsi, kad tos mintys darytųsi tokios iš esmės savos, t.y., savy suformuluotos. Tiesa, čia gal veidrodinis principas veikia - ko savy nemėgsti, tą ir kituose dažniau matai :)))
Dėl valstybės ir religijos: faktiškai gal taip ir bandoma, bet 5 metus studijuoju teisę ir niekur to nemačiau parašyta :))) šiaip tai juk šita teorija turėtų būti laikoma atgyvenusia, nes priežastys, paskatinusios ją susiformuoti, jau seniai seniai išnyko :)
jei gerai pamenu terminus, tai religijos ir valstybės santykis Lietuvoje yra įvardijamas "įvairiarūšio pripažinimo" vardu (nesu tikras), t.y. įvairios religinės bendruomenės yra įvairiai pripažįstamos valstybėje (tradicinės religinės bendruomenės ir t.t.).
bet tai, kiek suprantu, yra tam tikra valstybės ir religijos atskyrimo forma.
Na, LR Konstitucijoj nėra vienos valstybinės religijos, ir, taip, pasirinktas pripažinimo metodas. dėl termino pati nesu tikra :D
Pasiskaitinėsiu dar Konstitucinės vadovėlį kokį, gal užtiksiu naudingą komentarą, bet kiek "neša" mano teisinis protas, čia daugiau tik buvo noras neprisirišti - netvirtinti konkrečios religijos, kaip vienintelės. Kai kas tai vadina pagarba jau seniai egzistuojančiai religinei įvairovei. bet niekur nėra ir nematau prasmės būti normai, kuri sako, kad valstybė ir religija yra atskirtos :) jos tiesiog net nesimaišo kartu :) šiais laikais popiežius ir vyskupai neima pasaulietinės valdžios :D Todėl kad būtų aiškiau diskusijos tikslais, originalia prasme "valstybės ir religijos atskyrimas" daugiausia turėta omeny tai, jog egzistuoja dvi atskiros valdžios sferos. Kalba apie valstybinę religiją yra susijusi su valstybės "pririšimu" prie konkrečios vienos religijos.
ir tai vadinasi "valstybės ir religijos atskyrimu" :))))
Laimut, manau užkibau ant teisinės valdžių atskyrimu sąvokos (jei kalbėsim apie 3) :))) suprantu, tiek atsimokius, jau neteisiškai kalbėt ir prisimint tą pirmykštę terminologoją gali būti sunku. kadangi religija išvis nėra valdžia, todėl religijai jokių šansų su kita valdžia jungtis nėra galimybių. gal taip paprasčiau būtų, nežinau, bet gal mūsų netikinčiam draugui tai padėtų suprasti, tikiuosi...
0 šiaip KT nutarimai labai daug atsakymų duoda. Netgi ir kryžių klausimu.
trumpai dėl religijos.
gaila, kad nepasidomėjai keliais labai svarbiais ir esminiais faktais- kas rašoma Lietuvos Respublikos Konstitucijoje bei jos aiškinimo šaltiniais - Konstitucinio teismo turimais.
Nors to ir neįvardijai, bet manau turėjai omeny, kad Lietuvoje nėra valstybinės religijos (Konstitucijos 43 str. 7 p.) Tačiau tai dar nereiškia, kad religija iššspirta iš valstybinio gyvenimo ir visiškai su juo nesusijusi.
Dabar tikiuosi pripažinsi faktą, jog Konstitucinis Teismas yra objektyvus, pasaulietiškas ir tikrai nereligingas.
Aš geriau už Teismą nepakalbėsiu, todėl tik kelios citatos iš 2000 metų nutarimo (http://www.lrkt.lt/dokumentai/2000/n000613.htm)
"Konstitucijos nuostata, kad valstybė pripažįsta tradicines Lietuvoje bažnyčias bei religines organizacijas, suponuoja tai, jog įstatymų leidėjas gali tam tikras religines organizacijas įvardyti kaip tradicines Lietuvoje. Bažnyčių bei religinių organizacijų įvardijimas kaip tradicinių - ypatingas jų valstybinio pripažinimo (Jurgitos past. o ne suvalstybinimo!!) būdas. <,,,> Bažnyčių bei religinių organizacijų įvardijimas kaip tradicinių yra ne jų, kaip tradicinių organizacijų, sukūrimo, bet jų tradiciškumo - nuo įstatymų leidėjo valios nepriklausančios jų santykių su visuomene būklės konstatavimo aktas, atspindintis visuomenės religinės kultūros raidą ir būklę. <,,,> Be to, pagal Konstitucijos 40 straipsnio 1 dalį tikybos mokoma ne privalomai, bet tėvų pageidavimu."
Lygtais 2 problemos išspręstos. Pirma, čia ne pirmas Teismo pasisakymas dėl tikybos ir etikos pamokų. Nenori tikybos, rinkis etiką, filosofiją, psicholgiją (aš kiek atsimenu netgi 2002 metais mano vidurinėje galėjau tiek rinktis). Jei tu sakai, kad neturi būtu tikybos, o tik etika, filosofija, tai prieštarautų Konstituciaji, nes Konstitucija nesako, kad Lietuvoje nėra religijos, bet sako, kad nėra valstybinės religijos. O tai reiškia, kad valstybė negali riboti tiesiog religijos. Kodėl katalikybė tarsi iškyla virš visų? Vėl skaityk Teismo nutarimą, nes daugiau nepridursiu nei tas devynetas su daktaratais ir n metų teisine praktika.
Galiausiai, tikyba yra neprivaloma. Tai ko gi taip pykti?
Labai išsamus atsakymas, Jurgita :)
Niekas nepyksta :) Čia gi tik diskusija :) Tiesa, kalbam mes čia dabar terminais (nes tikrai manau, kad valstybinės religijos nebuvimas nėra tas pats, kas religijos ir valstybės atskyrimas. Cha, teisininko blogas bruožas - kabinėtis prie terminų vartojimo...:( atsiprašau.. ).
Toks faktinis pastebėjimas, kad nors LT nėra valstybinės religijos de jure (t.y., teisiškai įtvirtintos Konstitucijoj), bet ji de facto (faktiškai ;) ) egzistuoja. na, bent jau vyrauja :D Kas, mano nuomone, visai gerai... :D Beje, religijai priskyrimas valstybinės religijos statuso nereiškia, kad yra nepripažįstamos jokios kitos religijos! Prašome šito dalyko jokiu būdu nepainioti, kas labai labai dažnai daroma :)
aš sutinku, nes tą patį ir parašiau.
o dėl terminologijos, tai kas nestudijavęs teisės, sunkiai gaudysis. geriau paprasčiau, ar gi skauda?
be to KT ir pasakė apie religiją, kuri yra de facto (būtent eidamas per tradicijos prizmę). o apie tradicines, kitas religijas KT irgi pasisakė.
siūlau dar kartą paskaityt nutarimą, kuriame labai aiškiai ir gražiai išdėstyta, koks gi santykis tarp valstybės ir religijos.
ai, dar norėjau rašyt, bet čia jau perdaug tos konstitucinės teisės ir politologijos. užteks.
Visiškai gerai? Pasakyk, kas yra visiškai gero iš to, kad kūdikis, nemąstanti ir negalvojantis, yra automatiškai krikštijamas t.y. "padaromas" krikščioniu (ar kataliku, atsiprašau, iki šiol nėra dviejų terminų, kuriuos labiau painiočiau)?
aš irgi "prieš" kūdikių krikštą :))) rimtai.
nu yra aišku savų pliusų (jie teologiniai, anaiptol nesusiję su indoktrinacija), bet šiaip tai aš prieš :)))
o kodėl tu prieš kūdikių krikštą?
Nu gerai, pasikartosiu, bet reikia skaityti temą:
Aš esu prieš kūdikių krikštą, nes žmogus turi pats pasirinkti kokios religijos nori(ar išvis nenori), o mažų, dar visai nemąstančių kūdikių krikštas automatiškai jį įstato į krikščionio poziciją.
kažkaip susimąsčiau: ar tikrai automatiškai..? Ar tik tuo atveju, jei tėvai patys tikintys? :) Nes jei krikštijama dėl to, kad "taip reikia" ir paskui vaikui neaiškinama, kas ir kaip, tai jis gali jaustis visai neįpareigotas tokio "veiksmo". Čia taip, pamąstymui...
Čia rašau MrSarcasmus, bet nepasidaro jam "atsakyti"
Aš čia bralgio klausiau dėl krikšto.
emz... :) nu man čia pavojinga kaip kunigui kalbėt tokius dalykus :)))) Žodžiu - tai tik mano asmeninė nuomonė ok?
a) Bažnyčia pradžioje išvis "nenoriai" krikštydavo. ta prasme, kad ji supažindindavo žmogų su tikėjimu, mokydavo jį tuo tikėjimu gyventi, ir tada - tik po tam tikro laiko, kai žmogus jau būdavo pasiruošęs - jį krikštydavo. Suaugusį žmogų. Įsivaizduoji? Žmonės po tokio krikšto kartą ir visiems laikams išsižadėdavo nuodėmės! Krikštas juos iki tiek perkeisdavo, kad jie nebenusidėdavo! Ar krikštas pasikeitė? ne. Pasikeitė sąmoningumas jį priimant.
b) Aš priimu tai, jog verta krikštyti kūdikius dėl galimos mirties vaikystėje. Bet čia vėl... Iki penkių-septynių metų amžiaus mes apskritai sunkiai galime kalbėti apie vaiko nuodėmes, nes jis dar nieko nesupranta. Todėl toks krikštas gali būti netgi nepasitikėjimo Dievu išraiška. Bet šiaip vis tiek sutinku, kad dėl šios priežasties - ok, verta.
c) Paruošti suaugusį žmogų krikštui yra ohoho koks darbas. O kai krikštijamas kūdikis - niekas net nepasirūpina kažkokiu kieno nors ruošimu. Kas gaunasi? jauni tėvai - jau nebetikintys, krikštatėvis - tik dėl vaizdo, galiausiai paaugęs vaikas "sutvarkomas" (Išpažintis, Komunija, Sutvirtinimas) ir viskas - turim dar vieną proginį kataliką...
d) Krikštatėvio pareiga - ji apskritai prarasta šiomis dienomis. Juk krikštatėvis turi paruošti žmogų krikštui, o po to lydėti jį tikėjimo keliu. Bet šiandien tokius žmones, kurie galėtų ir mokėtų kitą įvesdinti į krikščionybę - tokius žmones aš galiu suskaičiuoti ant kojų ir dešinės rankos pirštų...
Nu ir t.t. ir pan. - čia daug dalykų susipynę, bet šitie - pagrindiniai... Būtų mano valia - nekrikštyčiau iki septynių metų nė vieno. Ir netuokčiau iš viso :))) Nu gerai, gal kvjk'iečius :)))))))))
Tiesa, dar reiktų vieną pridurt, jei sutiksi :)) Kai esi pakrikštytas vaikystėj, o paskui sąmoningai atrandi tikėjimą, jau nebeturi šanso sąmoningai pasikrikštyt :D na. bent jau aš tai rimtai norėjau... :) Tiesa, nors ir buvau krikštyta gal 5-6 metų :) pamenu, kaip vardą leido rinktis :D o Dievas kažkaip savaime suprantama buvo :))
Bet jei rimtai, man tada kilo klausimas: o kaip tais atvejais, jei šeima ir krikštatėviai tikintys? Negi ir tuo atveju ne..? Kažkaip net ir krikšto metu formulė yra ta, kad tėvai vaiko vardu atsižada nuodėmės, ar aš klystu? Na, bent tikrai pamenu, kad pasižada katalikiškai auklėt vaiką :) Pakrikštyji, o paskui, kai suauga, vedi tolyn iki Pirmosios Komunijos ir Sutvirtinimo.
Su netuokimu :)) HMMM... :)) Gal tuoktum, jei kokius metus, dvejus prieš tai ilgai ir nuobodžiai apsiimtum paruošt jaunavedžius? (Lyg tam laiko būtų :)) ) tie, kurie bus nepasiruošę, tikrai pabėgs :)) Užtat neprarasi tikrai norinčiųjų tuoktis ;)
biškį nesupratau dėl b). tai kam tada krikštyt mažą vaiką dėl galimos mirties, jei, jam numirus, vis tiek eitų į dangų, nes nepadarė nuodėmių?
bravo :))))
Na ok, kaip jau sakiau - yra ten priežasčių... Krikštas juk - tai ne šiaip bilietas į Rojų... Iš esmės tai yra labai glaudus žmogaus susiejimas su Kristumi. Žmogus tampa nebeprieinamas velniui. Ta prasme - jis tampa Dievo. Velnias gali jį gundyti, bet pilnos valdžios niekad nebeturės. net ir apsėdimo atveju.
Tada darosi šiek tiek aiškiau - jei mano vaikas gali septynis pirmuosius gyvenimo metus (kurie yra tokie svarbūs) gyventi Jėzaus glėby - kas gi aš toks, kad iš jo šitą dovaną atimčiau?...
Bet... yra daug bet šičia :))) Ta prasme - mano asmeninių "bet", nes logiškai žvelgiant - tikrai verta :) Ale šitas kunigas yra išsireguliavęs kartais...
ir dar - kodėl nekrikštytum būtent iki septynerių??
žr. aukščiau, aš ten dar papildomai prirašiau po to.
iki septynių - dėl žmogaus fiziologijos. Šešių metų vaikas dar nelabai gali turėti moralinę atsakomybę (aišku, būna išimčių). Tai reiškia - negalime sakyti, kad jis daro nuodėmę - juk jis nėra laivas atsisakyti blogio, nes dar nesupranta, kad tai blogis.
Aš visgi dėčiau gerokai didesnį amžių krikštui. Prisiminęs save 7-ių metų galiu laisvai pasakyti, kad septynmečiui visiškai vienodai dėl gyvenimo prasmės ir pasaulio suvokimo. Krikštas, kaip ir sutvirtinimas, turėtų būti visiškai sąmoningo žmogaus žingsnis, o septynmetis vis tiek darys kaip jam pasakys tėvai.
pritariu :)
tik, kaip jau sakiau - teologiniai motyvai čia irgi ne paskutinėj vietoj, todėl ta įtampa tarp "už" ir "prieš" išlieka.
vos suradau šią diskusiją apie krikštą :)
šiandien parūpo ir man labai, o va kaip tik dienos skaitinyje iš Apaštalų darbų skaitau:
Keliaudami toliau, jie privažiavo vandenį. „Štai vanduo, – tarė eunuchas, – kas gi kliudo man pasikrikštyti?“ Jis paliepė sustabdyti vežimą, ir jie abudu – Pilypas ir eunuchas – įbrido į vandenį. Pilypas jį pakrikštijo (Apd 8,36-38).
10 Apd 8,36-8,38: Kai kurie rankraščiai turi 37 eil.: Pilypas tarė: ‘Jei tiki iš visos širdies, tai galima’. Tas atsakė: ‘Tikiu, kad Jėzus Kristus yra Dievo Sūnus’.
Išeitų, kad be galo svarbu yra sąmoningas tikėjimas priimant Krikštą. Galvoju, ar ne todėl, kad buvom nesąmoningai pakrikštyti ir sutvirtinti, dabar ilgiausiai murkdomės, kol prisikasame iki Tiesos?
Vyraujanti religija neimplikuoja to, kad vaikas būtinai bus krikštijamas :) Čia yra tėvų reikalas, o ne visuomenės klausimas. Beje, šiais laikais didžiausia problema ir yra tėvų noras vaikytis mados ir nesąmoningai krikštyti. NEPAISANT to, kad pas mus šiaip valstybinės religijos nėr. Reikia skirti tikėjimą, religiją, jų vietą valstybėje ir žmogaus sąmoningumą.
Dėl to krikšto, tai, mano nuomone, turi būti sprendžiama individualiai. Kai kam tai yra tinkama, kitiems gal toks krikštas ir netinka. Bet juk net jei esi pakrikštytas vaikystėj, tau vėliau juk netrukdo pačiam rinktis! O pvz aš krišktyčiau savo vaiką su mintim, kad paaukoju jį Dievui, įsipareigoju pati vaikiuką auklėti pagal Dievo valią, o kaip iš esmės bus su to vaikiuko tikėjimu, tai bus jo ir Dievo asmeninis reikalas.
Dėl religijos paskelbimo/laikymo valstybine - tai nesako nieko daugiau, tik tai, kad tos valstybės bendruomenė visam pasauliui ir vieni kitiems išpažįsta savo tikėjimą. Tai yra politinė deklaracija, aišku, turinti įtakos ir vidaus reikalams. Pvz, šituo pasakoma, kad iš esmės ta visuomenė remiasi tam tikromis konkrečiomis moralės normomis (pvz, abortų klausimas). Bet čia daugiau gaunasi ne religijos pripažinimo valstybine pasekmė. O greičiau atvirkščiai - jei ji laikosi to tikėjimo kaip bendruomenė, viešai ir išpažįsta ji. Primenu, kad Konstitucija yra ne tik nacionalinės teisės pagrindas, bet ir savotiškai visos visuomenės suderinta ir aiškiai išreikšta valia, kad bus gyvenama ir kuriama valstybė Konstitucijoje numatytais pagrindais (Locke'o terminais - savotiška visuomenės sutartis). Nepamirškim, kad Konstitucija yra priimama referendumu, t.y., visų mūsų valia.
Man atrodo, kad tas krikštas tiesiog daromas per daug negalvojant, tiesiog, "taip reikia". Kaip ir vestuvės bažnyčioj - "tiesiog".
80% - taip :))) Bet tai - ne argumentas. Nes šita proporcija eina kiaurai visur - pilietiškume, sąmoningume ir t.t. Tai - ne religijos, o apskritai šiandienio žmogaus bėda :)
Gaila, bet Tavo tiesa.
Jaučiu, kaip kunigui, turėtų būt biškį liūdna susiduriant su tokiu nesąmoningumu...
Na, bet palinguokim galvas ir eikim taisyt tos padėties :) Reik pavyzdį rodyt sąmoningumo visame kame.
reikia mėtų arbatos, nes atrodo žodžiai sušaldė mano gomurį.
po visko tik suklijuotos gegutės mintyse.
ir dvasia. labai šviesi.
kai užsimerkiu.
Taram pam pam
pam pam. tai, kad jau nebeįdomu.
Chemiją palikim kokiam kitam kartui kol kas, nesinorėtų pradėt spekuliuot, neturint kokių rimtų straipsniukų, ar ko nors. Šiaip labai įdomi diskusija. Kokia tiesa, kad labai sunku tinkamai diskutuoti, kai viena pusė netiki, o kita tiki. Vat, pagal brAlgio labai pastabiai pateiktus klausimėlius, sutinkam tik ties pirmuoju klausimu.
Dėl Tavo pateiktų klausimų, tai gal norėčiau pakomentuoti tik abortus (dėl kitų viskas kaip ir išsakyta). Abortų atveju, tai mintis, kad mažiukas nieko nejaučia arba kad negali pats išgyventi, dėl to jį galima "abortuoti" yra mažų mažiausiai žiauroka... Ypač kartais, manyčiau, sveika pamąstyti, kad pats/pati to embriono vietoj galėjai atsidurti... Kita vertus, abortas kaip toks, manau (ir šiaip daug esama tokių nuomonių), kad yra viena baisiausių patirčių moters gyvenime. Dar baisiau, kad jei abortai leidžiami įstatymo, labai dažnai galima tokia situaciją, kai merginą, kartais net mergaitę, gali artimieji/draugas priversti pasidaryti abortą. Sakyk, ką nori, tai nepateisinama net ir pasaulio logika. Aš čia net neįtraukiau minties apie Dievą, beje.
Dėl vertimo tikėti. Hm. Sakyčiau, visuomenės nuomonė yra atvirkštinė :)) Bent iš to, ką esu savo kailiu patyrus :)) Jei pasakai, kad esi tikintis, nemažai žmonių kreivai nužvelgia arba naivuole išvadina :))
Dėl kitų dalykų. Žinai, dažnai sunku šnekėt ir dėl to, kad, iš tiesų, kaip ne kartą buvo minėta, kalbam skirtingom kalbom. Pvz, aš galiu viešai pasakyt, kad jaučiu Dievą, aš tiesiog žinau, kad Jis yra, ir viskas. Lygiai taip pat, kaip žinau, kad šalia manęs stovi mano brolis, sesuo, duterėčia, draugas/-ė, ... tėvas. Pasakysi, kad čia psichologija, pasąmonė, o aš tik nusišypsosiu - nes neįtikina racionalūs argumentai. Žinai, prieš kokius 5 metus viskas irgi taip kažkaip paprastai galvojosi, Dievas buvo daugiau filosofinė kategorija greičiausiai. Na, gal ne visai taip, bet tikrai ne Asmuo. Tiesiog kartais žmonėm taip nutinka, kad pajauti, ir viskas. Ir klausk neklausęs, tau pasakos, bet nepatikėsi, jei pats gyvenime to nepatirsi :) Tai tiesiog kitoks būdas gyventi, žiūrėti į pasaulį, jei toks apibūdinimas Tau priimtinesnis. Tiesą pasakius, niekas taip neskatina sąmoningumo gyvenime, kaip tikėjimas.
Netiki - tavo reikalas, niekas nenori tavęs perauklėt taip, kaip jiems atrodo teisinga (jei nori, tai kyla tam tikrų klausimų). Tiesa, visad norisi, kad kitam žmogui būtų taip pat gerai, kaip ir tau. Klausi - šaunu, vadinasi, domiesi. Tik, žinai, dažnai labai svarbu žinoti, ką atmeti, išanalizuoti, kodėl to atsisakai. Kitaip visad kyla rizika, kad toks pasirinkimas bus "emocija", pvz., "aj, visi LT krikščionys, o aš nenoriu". Bet jei pats žinai, kodėl renkiesi netikėjimą, šaunu. Svarbiausia, kad mylėtum gyvenimą ir žmones aplink. Ir gerbtum visų įstikinimus.
Gražios Tau dienos. Linkiu, kad rastum atsakymus ir į tuos klausimus, kurių dar čia neuždavei :)
Manau taip pat viena baisiausių patirčių merginos gyvenime būtų būti 15-os metų ir po kokio nors vakarėlio sužinoti, kad yra nėščia. Visi padaro klaidų, kodėl tokiais atvejais panaikinti galimybę tą klaidą ištaisyti? O jei ir būčiau galėjęs atsidurti, vis tiek nebūčiau žinojęs - tada dar nebuvau žmogus, nemąsčiau ir nejaučiau. Juk tešlos dar negali vadinti blynu, ar ne?
Dėl įstikinimų: gerbiu visus išskyrus radikalius ir neargumentuotus.
Gerai skamba, radikalius ir neargumentuotus :))) Jie būna argumentuoti, tik jei pačių argumentų nelaikai tiesa, tai taip ir gaunasi.
Būtum, nebūtum žinojęs, ne tame esmė. Be to, ten jau kitų gražiai prirašyta apie tai, ar embrionas jau žmogus ar dar ne. Vat pvz, mano sesytė pirmam trimestre jau matė savo vaikiuko pirštukus....
Taip, žiauru, jei sužinai. Bet, žn, PATI esu mergina. Ir suprantu, kad šiaip visko būna. BET! Tu jau esi pati protinga ir ŽINAI, kad tokia pasekmė galima. Nu, atleisk, bet beįsivaizduoju šiuolaikinės penkiolikinės, nežinančios, kad nuo to pastojama. Tai jei jau elgiesi, prisiimi riziką. Kitas klausimas, ar čia yra klaida ir ar tinkamas klaidos ištaisymo būdas. Žinai, visuomenės suformuota nuomonė, kad oj, daryk tai, jei ką - pasidarysi abortą, truputuką kvepia hedonizmo skatinimu, pamirštant pasekmes ir atsakomybes.Suprantu tuos atvejus, kai mergina išprievartaujama ir pastoja... Bet ir tai kyla klausimas, ar tai pateisina naujos gyvybės žudymą..? Be to, visad lieka galimybė pagimdyti ir atiduoti tą vaiką, jei labai jau jo nenori... Suprantu, taip, naudojuos emociniais argumentais :) Bet čia, žiūrint iš merginos pozicijos (vaikinai gi abortų nesidaro :D Jums toks klausimas daugiau teorinis gaunas :P ), viskas galų gale į tai susiveda.
Eh, atsiprašau, labai nesuprantamai išsireiškiau. Radikalius ir neargumentuotus t.y..... nežinau kaip paaiškint.... nu du atskiri dalykai t.y. aš negerbiu ir radikalių įsitikinimų ir neargumentuotų. Jie nebūtinai kartu.
O apie abortus jau reikia kitur šnekėt.
Suprantu suprantu :) Aš kartais be reikalo prie žodžių prikimbu :) Tiesa, įsitikinimus reikia gerbti visokius :) Aišku, pritarti jiems nebūtina. Čia žinai, kaip ir su žmogumi. Kiekvieną reikia gerbti ir mylėti, o įsitikinimai - neatsiejama žmogaus dalis. Bet tu nesi įpareigotas jam pritarti :)
Dabar truputį šonan, man patinka tavo drąsa ir išmintingumas šioj diskusijoj. Tik dar šį tą pastebėjau, kad būtų gerai, jei dar kartą užakcentuotum šios diskusijos tikslus iš savos pusės. Ar tu nori kažką konkretaus išsiaiškint? Ar diskutuojam tik tam, kad diskutuotume? :) nuo to keičiasi šiaip viskas. Nes jei nori išsiaiškinti tikinčio asmens argumentus, juos reikia priimti tokius, kokie jie yra :) Matau, kad mums kartais sunku visiems susišnekėti :) Dėl to, kad tikėjimo klausimas neišvengiamai susijęs su kiekvieno asmeniniais patyrimais. Tai taip ir kyla kažkokių nesusipratimų :)
Truputį pasikartojau, bet nieko :) Prašau tik mano visus komentarus skaityti, turint omeny, kad šneku visiškai nuoširdžiai ir labai gerbdama Tave ir Tavo įsitikinimus :) nes bijau, kad kai kurie komentarai gali būti ne taip interpretuojami - už tai labai atsiprašau.
Na, galima sakyti, kad šita tema savanaudiška mano atžvilgiu, nes iš tikrųjų tai man įdomu išsiaiškinti tikinčių žmonių mąstymą ir pasižiūrėti, kaip bus reaguojama į manąjį.
Kodėl čia, paklausite? Iš tikrųjų, tai gyvame pasaulyje pažįstų daugybę tikinčių žmonių, tačiau mes vienas kitą pažįstam, t.y. žinom ko tikėtis vienas iš kito ir be to rašant yra daug lengviau sudėlioti visas mintis, kurias žmogus nori, todėl pasirinkau tokį kelią, nes čia viskas bus be išankstinių nusistatymų, kurie būna vienas kitą pažįstant ir pilnai sudėliotos mintys.
Kam man visa taip? O vat kartais paklausau tikinčių žmonių ir taip kyla mintis "nu KAIP taip galima?".
:)) Racionaliu protu pažvelgus sunku suvokt, kaip galima pasitikėt taip aklai kažkuo, ko nesimato ir ko, manai, net nėra :) Bet va čia keblumas: net jei ir išgirsi mūsų argumentus, gali vis viena likti nesupratęs. Nes tikėjimas (o YPAČ katalikybė) yra remiamas ne tik argumentais, bet ir jausmais, santykiu, nes, kad ir kaip sunku tuo patikėt kartais, Dievas pagal katalikybę yra Asmuo, t.y. Tas, su kuriuo galiu pasikalbėti, kuriam galiu pasipasakoti, kurį jaučiu šalia savęs :) Tai patyrimas, kurio žodžiais neišreikši. Man, pvz, aiškumas, kad Dievas yra atėjo ne per filosofinius pasvarstymus, o per pajautimą :) Tiesiog žinai, ir viskas. Čia irgi truputį kartojimasis, bet turėk tai omeny skaitydamas tikinčiojo pasisakymus :)
Nėra jau tokia savanaudiška tavo atžvilgiu :) Nes naudinga ir mums dėl tų pačių priežasčių (taip sakant, atvirkštinė situacija :) ).
tik dar žiupsnelį deguto:)MrSarkasmus,prašau pagrįstai įrodyti man,kad neegzistuoja stigmos:))
Neteisingai įsivaizduoji įrodinėjimą. Naudojant tavo logiką, viskas, ko neegzistavimas nėra įrodytas, egzistuoja. Pvz aš sakau, kad po mano stalu gyvena nematomi ir niekaip neužfiksuojami smurfai. Ar tu turi įrodyti, kad jie neegzistuoja, ar aš turiu įrodyti, kad egzistuoja? Kaip logiškiau?
Mano manymu, tu turėtum įrodyti, kad jos egzistuoja, o ne aš, kad neegzistuoja.
aš nežadu nieko įrodinėti,tačiau stigmos juk akivaizdus,net išoriškas dalykas:)ir visiškai netikintiems:)taigi čia tik vienas iš pavyzdžių:)
Žmonės ir didesnių nesąmonių dėl religijos sau pasidaro.
Apie kokias stigmas kalbama? Manau, kad dar niekas neįrodė ir nelabai įrodys jų odjektyvumo ir subjektyvumo laipsnio(dalies).Taigi, ir akivaizdumo. Tai sakau su visa pagarba stigmatizuotiesiems.