Kas kontroliuoja?
Sveiki visi,
esu naujokė. Įdomios jūsų diskusijos, todėl prisijungiau. Būtų įdomu, jei padiskutuotume klausimu:
kur prasideda ir kur baigiasi žmogaus laisva valia.
Dažnai tenka girdėti, kad Dievas davė žmogui laisvą valią, kad šis galėtų rinktis. Juk Dievui nereikia marionečių. Reikalingi sąmoningi tarnai. Viskas gerai. Sutinku, kad tai visiškai žmogiškam protui suvokiamas ir suprantamas argumentas. Nesu tikra, ar taip mąsto ir pats Dievas, bet nepasiklausiu juk Jo... Todėl teiraujuosi šią temą skaitančių nuomonės, ar tikrai žmogaus valia yra laisva. Asmeniškai aš manau, jog ne. Turėti laisvą valią gali tik pats Dievas, tačiau ne žmogus. Laisva valia - labai didelė galia. Juk sakoma - plaukas nuo galvos nenukris, jei Dievas nenorės.
Kaip jūs manote?
- prisijunkite arba užsiregistruokite, kad galėtumėte rašyti komentarus
Iki žmogaus Dievas laisvą valią turėjo vienas. Bet tik iki tol. Tuo tarpu su galia, man rodos, kiek kitaip. Galia- labai ribota. Tačiau laisvėje renkantis Galią, ribų nelieka. Ir tokiu atveju pritariu jums. Tačiau tik apie Dievą sakome- Visagalis...
Jūs tarytum sulyginote laisvą valią ir galią. Manau, čia kiek skirtingi dalykai. O mūsų panašumas į Dievą reiškiasi valios laisvėje, bet ne galioje.
Tačiau yra du skirtingi dalykai: laisva valia ir tiesiog valia. Pastaroji mumyse, bent jau manyje, ojojoj kokia ribota.
Toks menkutis, klaidinantis, nežinau, kiek tinkamas, bet kartais padedantis suprasti teiginys: net kai žmogus suserga sunkia ar nepagydoma liga, jis turi laisvę. Jis neturėjo jos spręsdamas rinktis ligą ar ne. Bet turi laisvę pasirinkti, priimti ją ar ne :) O čia, patikėkit, yr svarbi laisvės išraiška. Taip net kalėjime gali jaustis laisvas :D
Tame ir žmogaus gyvenimo problema, kad jis turi laisvą valią ... Dievas tos valios nepažeidžia. Jei žmogus nenori išgelbėjimo, Dievas jo per prievartą nesugrūs. Taip kad taip, turim laisvą valią. Ir tai iš tiesų didelė galia... bet ne pati visa-galybė :)
Neturi laisvės pasirinkti ligą ar ne, bet turi laisvę priimti ligą ar ne - laisvė pusiau, kuri, mano manymu, jau nebėra laisvė tikrąją jos prasme. Truputis laisvės savaime nubrėžia ribas.
Jausti laisvas ir būti laisvas? Manau, laisvė tai ir viena, ir kita. Todėl kalėjime - tik jaustis laisvas gali.
Manau, kad "jaustis" ir "būti" perskyra šioje vietoje tik aptemdys visus reikalus :) Ją reik iš karto išmest lauk iš diskusijos. Nes šiandien mes taip įpratę "jaustis", jog pamirštame kada ir kokie "esame" :)
Pvz. - jei žmogus "jaučiasi" laimingas - tai jis "yra" laimingas, ar ne?
Iš karto darosi aišku, kad šita perskyra nesąmoninga, nes net ir jausdamasis laimingas (pvz. per anksti pradėjęs lytinius santykius) jis iš tikro nėra laimingas, nes taip kelia pavojų savo būsimai santuokai.
Todėl geriau iš viso nenaudoti to "jaustis".
Kalėjime tikrai įmanoma būti laisvam. Juk žmogaus laisvė tikrai nepriklauso nuo to ar jis gyvena vienoj, ar kitoj grotų pusėj :)))
Čia ir vėl maišomos sąvokos: laisvė ir laisva valia. Jei kalbame apie laisvę, tai neužmirškime, kad mano laisvė nuolat susiduria su kito laisve. O jei kalbame apie laisvą valią ir laisvę rinktis, čia jau kiek kitaip.
:) Na, susiduria su kito laisve tuo atveju, jei tu esi sąmoningai suvokiantis kito asmens laisvės ribas.. Problema ta, kad jei viduj sąžinė neveikia ir išorinės "sąžinės" neveikia, žmogus jaučiasi (:D) laisvas rinktis bet ką, net jei tas kažkas kertasi su kito asmens laisve. Tai realiai žmogus viduj gali jaustis laisvas beveik absoliučiai, jei jis ignoruoja pasaulį :D Čia teoriniai pasvarstymai :)
Faktas: žmogus ne Dievas, ir jis neturi galios būti laisvas absoliučiai :) žmogaus laisvė, ką ir sako JKD, yra santykinė visada, palyginus su visagalio Dievo laisve (kuri, beje, irgi yra šiek tiek ribota - žmogaus laisvės rinktis Jį ar ne). :) Tikiuos, ne erezijų čia prišnekėjau :D
Kažkaip dabar susimąsčiau: o kaip iš tiesų skiriasi laisvė ir laisva valia? Ar kalbėdami apie laisvą valią turime omeny vidujinę laisvę? Bet tai kas tada yra laisvė? :) Ar tai ir nėra iš esmės vidinė būsena? Hm...
Aš tai gal savo biblinį trigrašį įkišiu čia :)
Tiesiog... reikėtų tai turėti omenyje, kažką bandant išsiaiškinti apie laisvę Biblijoje. Nes ta knyga parašyta tuo laiku kaip laisvės suvokimas buvo visiškai kitoks nei dabar. Tai anaiptol nereiškia, kad žmogaus laisvė buvo kitokia :) Nea, tiesiog buvo svarbūs visai kiti dalykai.
Imkim kaip pavyzdį Egipto faraoną.
Dievas sako: "Užkietinsiu jo širdį, kad jis nesutiktų duoti mano Tautai laisvę. O tada, kai jis nesutiks - nubausiu jį už tai".
Mums ant galvos šiaušiasi visi plaukai - Dievas elgiasi neiteisingai! Vargšas faraonas nėra laisvas - užkietinti širdį ar ne. Reiškia jis - tik bandomasis (arba baudžiamasis) triušis Dievo gniaužtuose!
Bet, kaip jau sakiau, čia reikia nepamiršti to, kad laikui bėgant laisvės supratimas stipriai keitėsi. Šiandien mums labai svarbus žmogus. Jis kone visatos centre. Ir mes apie tai sakome: "Mūsų pasaulio suvokimas šiandien yra antropocentrinis". Mums svarbiausia - žmogus, o taip pat ir jo laisvė.
Bet Biblijos pasaulis yra ne antropo-, bet teocentrinis. Jame svarbiausią vietą užima ne žmogus, bet Dievas. Ir todėl, jei faraono širdis buvo užkietinta, tai galiausiai paskutinė to priežastis yra Dievo veikimas, nes be Jo veikimo Biblijoje niekas nevyksta. Biblijai šiuo atveju faraono laisvė rūpi mažiausiai :) Ji siekia parodyti, kad Tautos Išėjimas iš Egipto yra Dievo darbas, o ne tautinis-politinis sąjūdis.
Panašiai yra ir su Judu.
Šventraštyje (ST) yra vietų pagal kurias galėtų atrodyti, kad Judas jau buvo sukurtas kaip tas vargšelis, kuris tarsi "privalėjo" išduoti Jėzų, nes taip buvo "užprogramuotas". Bet čia vėlgi reikia grįžti prie to biblinio pasaulio suvokimo - viso ko centras, viso ko priežastis yra Dievas, o ne žmogus. Taigi, jei yra išdavikas, tai Dievas tą yra numatęs - visa tai vyksta pagal Jo valią.
Viena vertus gali atrodyti, kad tai - labai siauras suvokimas. Kita vertus - šiandienos antropocentriniai svaičiojimai labai dažnai suklaidina ir veda klystkeliais.
Va pvz. pati kvjk šiuo metu išgyvena krizę - lyg ir turi kažkas joje keistis. Tačiau negirdėjau nė vieno kvjk'iečio kuris šioje vietoje klaustų: "Kodėl Dievas mums taip padarė? Ką reiškia toks Jo elgesys? Kodėl Jis leido mums įklimpti į šituos sunkumus?"
Šioje krizėje pastebiu tą patį antropocentrinį žvilgsnį - spręsti ką keisime, ką jau kitaip veiksime, kokias skirtingas struktūras kursime...
Šventraštis, manau, atskleidžia labai svarbią laisvės savybę - joje būtinas pasitikėjimas. Jei visi esame Dievo rankoje ir be Jo žinios niekas nevyksta, tada laimingaisui būsime savo laisvę naudodami Jo Valios atpažinimui, Jo veikimo skaitymui mūsų gyvenimuose.
Žmogus tikrai yra laisvas. Iki tiek, kad net gali visai amžinybei atsiskirti nuo savo Kūrėjo (mes tai vadiname pragaru). Tačiau žmogui jo laisvė, bent jau pagal Bibliją, yra greičiau paklusnumo ir neprievartinės ištikimybės Viešpačiui iššūkis nei autonomijos nepriklausomybės nuo Kūrėjo privilegija.
Žydai turi patarlę:
"Angelas yra palaimintas, nes jis negali nusidėti.
Tačiau žmogus - laimingesnis, nes jis gali atsiversti"
Laisvės dovana :)))
Aš tik dėl Judo mažytį papildymą :) Juk jis irgi turėjo laisvę ta pačia prasme, kaip paskutinė patarlė: atsiversti arba... nusižudyti.
Tai čia pagal mus, dutūkstantaisiais metais :) O Naujajam Testamentui tai visiškai nerūpi :)
:D muahaha, gerai gerai gerai, dėl Judo ir NT sutinku :)
bet kažkodėl mums tai rūpi :) Juoba, kad apie atsivertimą NT kalbama daug :) Tai kodėl nepritaikius to ir Judo atvejui, kaip pritaikom ir Petro atveju? :) Kažkaip labai man įstrigo ateinančio sekm skaitinys ir palyginimas apie vestuves, ypač Mt 22, 11-14. Asmeninė atsakomybė ir laisvė rinktis: pasirinkau neapsirengti vestuvių drabužiu, suriš man rankas ir griešiu dantimis tamsoje :D Stipru!
Na, žinokit, skaičiau jūsų postus kelis kartus, kad suprasčiau, kaip krypsta kiekvieno mintys. Labai įdomiai rašote.
Vieno nesuprantu, kodėl manote, kad kalėjime įmanoma būti laisvam? Juk kalėjimai net vadinami laisvės atėmimo vietomis. Apribojama žmogaus laisvė (yra režimas, negali išeiti už teritorijos, pasivaikščioti kada nori), tai automatiškai ir laisvos valios, pasirinkimo nebelieka. Juk negali pasirinkti, kad šiandien parvesiu vaiką iš darželio. Tai kokia čia laisva valia?
che che che :) kontraceptikų gamintojai pasakytų, kad pareiga vestis vaiką iš darželio - tai pati didžiausia katorga :)))
Ir?
Ir :)
Reikalas tas, kad šiandien laisvė suvokiama labai vartotojiškai - kaip čia sakė kažkas: "mano laisvė baigiasi ten kur prasideda kito laisvė". Tai - konkurencinis modelis. Maždaug: "Laisvė - tai galimybė daryti ką noriu".
Bet bent jau pagal Apreiškimą laisvė suprantama kitaip.
Ten šviečiasi, kad žmogaus laisvė pasireiškia tuo, jog jis gali rinktis. To mūsų Visatoje negali niekas kitas išskyrus Dievą. Taigi - laisvė, ko gero, pirmiausia suvoktina kaip laisvė nuo instinktų, kurie žmogui yra nebe prievarta, bet viso labo potraukis.
Dėl galimybės rinktis, iš laisvės, kyla atsakomybės pašaukimas. O tai veda į brolio saugotojo bei užtarėjo pašaukimą. Atsiminkite Kaino atsikalbinėjimą Dievui po to kai jis nužudė brolį :)
-x-x-x-
Laisvės suvokimas kaip galimybės daryti ką noriu - tai jau nuodėmės paženklintas suvokimas. Nes tada kitas man yra konkurentas ar netgi priešas. Mano laisvė tampa mano apsauginiu barjeru nuo jo.
Atsiminkime tuos du pirmuosius laisvės išsigimimus po nuodėmės: Adomo ir Ievos baimę būti savimi vienas kito akivaizdoje (jie atsiriboja savo autonomijoje, užsitverdami vienas nuo kito rūbais), bei Kaino vengimas prisiimti atsakomybę už savo brolį.
-x-x-x-
Kiek aš suprantu krikščionybę, tai laisvė joje pirmiausia reiškia galimybę laisvai apsispręsti saugoti, gerbti ir mylėti savo artimą. Netgi jei tas artimas yra priešas. Joks kitas kūrinys neturi tokios laisvės - peržengti savo instinktus ir tapti regimu Dievo Gerumo Atvaizdu kitam kūriniui.
Tokia laisvė ne pasibaigia ten, kur prasideda kito laisvė, bet dar labiau išsiplečia, nes ji siekia bendradarbiauti su kito žmogaus laisve jos neužgniauždama arba su ja nekonkuruodama, nes siekia tam žmogui gero.
Ir jau tikrai akivaizdu, kad tokios laisvės jokios sienos negali apriboti :)
Vadovas teatre mums kartą pasakė: "Laisvė - suvokta būtinybė." Giliai man šitas įsmigo :)
Ačiū jums už gilias mintis. Yra apie ką pamąstyt. Laisvė - suvokta būtinybė. Ir man įsmigo ;)
Bet ir vėl turiu klausimą... Galima? ;)
Kodėl jei laisvę (valios laisvę) suvoki kaip galimybę daryti ką noriu - tai jau nuodėmės paženklintas suvokimas? Juk nebūtinai noriu daryti kažką smerktina. Gal noriu vaikus vedžioti iš darželio, kai jų tėvai to padaryt negali. Esu įsitikinusi, kad Motina Teresė darė tai, ko norėjo - rūpinosi vargšais. Kur nuodėmė?
O jeigu šiandien vieno tėvo "laisvė' jam pakuždės visai neparsivesti vaiko iš darželio, užrakinti duris ir neįsileisti žmonos į namus? Argi čia nuodėmė? Gal tik laisvė?
Laimė, jeigu nori daryti tik gera. Dievo įkvėptoji malonė rinktis gėrį turbūt ir yra laisvė.
Jei mylime Dievo sukurtą pasaulį, neturėtume manyti, kad mus supantys žmonės, suteikus jiems galimybę daryti ką nori, puls pirmiausia skaudinti kitus, daryti kitokias nuodėmes.
mes esam nuodėmės pažeisti. Čia šuo pakastas:)
O dėl Motinos Teresės, paskaityk knygą "Motina Teresė: būk mano šviesa". Ji norėjo tik vieno - vykdyti Dievo valią. nes labai pamilo.. :)
man žodis - laisvė yra labai brangis ir gilus. todėl ir "užsikabinau" už šių diskusijų.
tik noriu pasakyti, kad gyvenime yra svarbu suvokti, kas yra laisvė ir ką ji reiškia.
laisvė prasideda nuo tavo amsmenybės, kas esi ir kuo gyveni, toia laisvė, kuri įtraukia protą ir širdį, kuri pajungia jausmus ir valią. manau, kad tik suprasdami dalykus, mokėsime jais naudotis, šiuo konkrečiu atveju, žinodami, kad yra laisvė.
tai kyla klausimas - kur glūdi tas sunkumas susidaryti aiškią nuomonę?
mums yra sunku suprasti žodžius, kitų amenybių žodžius. o tai įtakoja mūsų bendra mąstysena, kuri mus atitraukia pačius nuo savęs.
dažnai žodis "laisvė" tikrai sutampa su darymu. tai kas mums patinka ir kaip atrodo ir t.t.
ir manau, kad tai yra teisinga, TAČIAU ne kaip visi galvoja, mes posakį "laisvė lygi darymui, tai kas patinka ir t.t." vartojame labai paviršutiniškai.
tai, ką gi reiškia daryti tai,kas tau patinka ir kaip atrodo?
ir man labai gražus šitas klausimas, nes jis mane visada sujaudina. ir tame yra tik vienas nepatogumas – sekimas Kristumi, buvimas krikščionimi, buvimas Bažnyčioje. nepatogumas, kad žmonės privalo įsisąmoninti visa, ką jie daro, žodžiu, nepatogumas, kad reikia būti protingais. tačiau protingais ne žinių prasme, bet protingais naudojimosi protu prasme, o tai iš esmės yra išsakyta žodžiuose, kuriuos nuolatos kartojo Kristus: “Visą laiką budėkite”. (21, 34-36)
Tačiau visi eina toliau visai negalvodami ir vis kartoja...
paimkim pavyzdį... tarkim, vakar važiavome mašina, o viduriu gatvės dviračiu važiavo vienas vaikinas, iškišęs liežuvį ir dainavo “Oooooh!”… kažkoks iš akmens amžiaus.
tačiau tokia yra dauguma jaunimo, jeigu tokie nėra fizine prasme – o juk daugelis tokie yra fizine prasme, tokių vis daugiau -, tai tokie visi yra vidumi: jie “Oooooh” dainuoja viduje!
esmė tą, kad jie atkartoja girdimas dainas arba, dar blogiau, vien tik kraipo galvą... t.y. koks tik įmanoma mechaniškiausias supaprastinimas to, ką girdi, jie net neatkartoja to, ką girdi.
čia ir kalbu apie tą budrumą. stebėti dalykus ir juos gyventi. eiti ir klausti - "o, kur dabar turiu eiti?" - čia ir parodo mano sąmoningumo suvokimą, čia ir parodo, kad mano laisvė veikia kartu su protu ir širdimi, o ne vien jausmais ar staigia reakcija.
ir Motina Teresė turėjo tą sąmoningumą, jos širdi turėjo ryšį su protu.
"Daryti ką noriu" - nuodėmės paženklintas laisvės suvokimas, nes žmogus yra kūrinys :) Taigi, pirmiausia yra ne jo, bet Kūrėjo valia. Bet pirmoji (o po jos - ir visos kitos) nuodėmė tokia ir buvo - atsisakyti Kūrėjo Valios ir pradėti daryti "ką noriu".
Lietuviškai tai vadinama puikybe :)
Motina Teresė darė tai, ko norėjo Viešpats :) Jos, kaip šventosios stebuklas buvo tas, kad savo laisvę ji visiškai suvienijo su Dievo Valia. T.y. ji ne tik vergiškai vykdė tai ko Dievas iš jos norėjo, bet laisvai sudėjo savo troškimus į Viešpaties rankas ir priėmė tai ką iš Jo gavo - savo pašaukimą rūpintis vargšais.
Taigi - jos laisvė ir noras rūpintis vargšais kilo ne iš jos, o iš Kūrėjo.
Tas pat ir su vaikų parsivedimu iš darželio. Pirmiausia tai - Kūrėjo Valia. Nes Jis nori, kad motinos ne tik gimdytų vaikus, bet ir jais rūpintųsi. Va taip mylėti - ne pačiam, bet per Kūrėją - ir yra krikščionybės esmė :)
Yra dvi laisvės rūšys, kurias žmonės painioja tarpusavyje:
1. Laisvė nuo ydų ir pagundų. Žmogus yra tikraja to žodžio prasme laisvas, kai nėra įtakojamas išorinių pagundų, kurios tarsi kreipia elgtis vienaip ar kitaip. "Būkite tobuli kaip dangiškasis Tėvas". Jei būsime tobuli, vadinasi būsime ir laisvi, nes mes priimdami dvasinę discipliną išsivaduojame nuo visokių priklausomybių. Gal ta disciplina ir kažkiek varžo tačiau, tikrąją laisvę reikia užsidirbti. Na kaip pavyzdžiui elgeta norėdamas būti "laisvas nuo utėlių", turi uoliai praustis, taigi jis lyg ir priklausomas nuo prausimosi, tačiau prausimasis išlaisvina nuo utėlių.
2. "Laisvė" plaukti pasroviui. Tai reiškia atsiduoti išoriniams faktoriams, pačiam jų neįtakoti: jei nori pasmaližiauti - nusiperki tortą, jei nori pavėpsoti filmą - eini į Youtube, nori pasilinksmint - eini į barą. Daugelis mano, kad tai yra laisvė, nes žmogus lyg ir savęs nevaržo, tačiau ištikrųjų jis savo laisvę atiduoda išorės vilionėms ir jos jį valdo. Žmogus dėl tos apgaulingos laisvės tampa marionete, kur kiekvieną virvelę tampo skirtingos vilionės. Taigi - "laisvė" būti marionete?
Dėl tos antrosios tai AHA :D Ačiū, kad užsiminei apie valdymą :D Čia kaip tik šios minties irgi trūko.
Geri jūsų paaiškinimai, sutinku.
Šis ir kiti pasisakymai nepakeitė manosios nuomonės, kad laisvas yra tik Dievas, o žmogus nėra laisvas, jo valia nėra laisva. Bet nematau tame nieko blogo. Atvirkščiai. Man gera žinoti, kad už mane yra gailestingesnis, doresnis, galingesnis, išmintingesnis ir jam pavaldi mano valia. Kas gali būti geriau? ;) Išorinės vilionės? :D :D :D Tai yra tik mūsų pasaulio dalis, beje, taip pat sukurta Dievo. Nėra ko bijoti, nes mintyse ir širdyje yra Visagalis. Ir jam priklauso mano valia, mintys, svajonės. Tai yra mane nešanti srovė!
Kokia graži ta laisva valia su džiaugsmu besirenkanti Dievo Valią! Kokia didelė prasmė laisvėje rinktis Laisvę.