Godumas arba- bažnyčia siurbia visuomenės lėšas!
Kauno Kristaus Prisikėlimo bažnyčia
kaulija dar pinigų
24 mln. litų, skirtų Kauno Kristaus Prisikėlimo bažnyčiai sutvarkyti ir infrastruktūrai užbaigti, pasirodo, per mažai. Prašoma dar kelių milijonų, rašo "Lietuvos rytas".
Gyventojų aukos bažnyčiai, Vyriausybės ir savivaldybės parama iki 2007 metų sukapsėjo nemenka. Tačiau to negana. Paaiškėjo, kad reikia dar mažiausiai 5 milijonų.
"Šiuo metu pagrindinis mūsų tikslas - sutvarkyti bažnyčios šventorių ir jo prieigas", - aiškino parapijos klebonas Vytautas Grigaravičius. Tačiau jis nepanoro detaliau paaiškinti, kaip buvo išleisti ir kodėl neužteko iki šiol gautų 24 milijonų litų.
Kauno Kristaus Prisikėlimo bažnyčios statyba buvo pradėta 1934 metais, bet 1940 metais prasidėjus Antrajam pasauliniam karui darbai sustojo. Buvo telikę bažnyčią įrengti.
- Delfi
+ LITEUVOJE:
blog.lrytas.lt/ateistas/tag/pinigai-baznyciai/
"Nepaisant to, kad, Konstitucijoje skelbiama, jog Lietuvoje valstybinės religijos nėra, faktiškai tai yra netiesa. Valstybė išskirtinai remia tik Romos Katalikų Bažnyčią, valdiškos institucijos organizuoja įvairius (išimtinai krikščioniškus) religinius renginius bei organizuoja valdiškus ėjimus į katalikiškas mišias. Mano supratimu toks elgesys kuo puikiausiai atitinka valstybinės religijos apibrėžimą."
Tai vat, viršutinis straipsnis įkvėpė surast daugiau nuorodų ir su jumis pasidalint, aišku viskas su tikslu išgirst jūsų nuomonę...
P.S bralgis, galbūt temą sukūriau ne toj skiltyj, kur turėtų būti, jeigu kas, perkelk.:)
- prisijunkite arba užsiregistruokite, kad galėtumėte rašyti komentarus
Paramai gauti reikia atitikti tam tikrus kriterijus. Jei projektas/situacija atitinka reikalavimus, parama skiriama. O čia jau teisiniai dalykai. Lygiai taip pat jei bet kuri kita organizacija atitiktų reikalavimus, tos paramos jai būtų skiriamos. Taškas. Jei jau kalbam apie valstybinę/savivaldybių paramą. "Iš oro" niekas pinigų skirti negali. O tai, kad skiria - ne prie ko čia valstybinės religijos klausimas. Pirma, prašom pirmiau pasigilint į teisę ir viešąjį administravimą. Man, kaip teisininkei, čia akivaizdu, kad tam tikri straipsneliai tėra smegenų plovimas asmenims, kurie nelabai nutuokia, kas yra parama ir kokiomis sąlygomis ji gaunama. Čia dėl bažnyčių atstatymo ir restauravimo. O jei čia kitas atvejis, tada prašom detaliau, apie kokią valstybės/savivaldybės paramą kalba eina :)
O asmenys jei nori, tai aukoja :) Nieks neverčia aukoti.
Ne tame esmė, kad va davė teisiškai paramą, vadinasi jau turi teisę ir gaut, taip turi, tik ne "moralinę", nes pvz. abejoju ar per referendumą kas balsuotų, kad statytų valdovų rūmus...bet "teisę" jie gavo...
Ir kodėl bažnyčiai skirt tuos pinigus? Koks argumentas? Ar, kad didelė dalis žmonių lanko ją? Ir dar tokie siaubingi pinigai, vien altoriui įrengti....absurdas...Kam dievui reikia "super" šventyklų? Kodėl negalit, kaip protestantai: kuklioje salęlėje susirinkt. O dabar bažnyčią kitokiem susibūrimam sunkiai panaudosi, visi tie auksai, paveikslai, didelė erdvė, ne tik blaško dėmesį, bet ir sudaro tokią, šaltą, ne itin tinkančią paprastiems susirinkimams atmosferą... Žodžiu aš nesuprantu, sako, kad materialumas antraeilis, pirma Dievas, o Bažnyčia be materialumo neįstengia apsieiti, žutbūt turi būti super papuošimai, brangūs daiktai...kam? Kažkokia puikybės apraiška... Kam ta prabanga?
Sako sudegė, ir duokit pinigų naujai... Tai reikėjo parduot kokį auksiuką, ir gėriau apdraust viską, dabar iš savivaldybės ima...
Sakai parengė projektus... Visai lengva, pasakai žmonės nori bažnyčios, dar koks kultūros paveldas su milijoniniais restauravimo darbais + politiniai motyvai, ir gausi šlamančių... bet kam to reikia? Ar norit pasakyt, kad labai džiaugiatės statomais valdovų rūmais? Juk tai tas pats... Nereikalingas prabangos dalykas...
P.S Na matau išmanai teisę ir administravimą, gal galėtum mestelt nuorodą, apie savivaldybės lėšų paskirstymo tvarką ar kažką panašaus...?
ir dar užkliuvo: " Valstybė turėtų nustoti apmokėti kunigų soc. draudimą"
Ar jis yra apmokamas kunigams?
"Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimas dėl skrydžių, kuriais vežami labai svarbūs asmenys, vykdymo tvarkos aprašo patvirtinimo:
Ką manau?
Tas nutarimas reiškia ne šiaip kažkokį aptarnavimą, o leidimą nemokamai (tiksliau už mokesčių mokėtojų pinigus) naudotis VIP salės paslaugomis. Tai senas nutarimas ir dabar valdžia ketina jį apkarpyti, tačiau kokio velnio tam sąraše kunigai iš vis buvo įrašyti?"
Jei tai tiesa: keistos privilegijos.......
Po truputį. Dėl Vyriausybės nutarimo. Visų pirma, tamsta nurodėte seną redakciją. Pagal naują labai svarbiais asmenimis laikomi tik kardinolai, Vyskupų konferencijos pirmininkas ir kitų tradicinių religijų aukščiausi dvasininkai. Visų antra, siūlau paskaityti nutarimo pradžią:
"2. [...] Labai svarbių asmenų aptarnavimas – oro uosto ir antžeminių paslaugų (bilietų registravimas, bagažo įforminimas) teikimas, aviacijos saugumo tikrinimas, muitinės procedūrų ir pasienio kontrolės atlikimas, sutikimo ir išlydėjimo organizavimas tokiu būdu, kuris atitinka oficialaus svečio ar pareigūno statusą, įtvirtintą Lietuvos Respublikos įstatymuose ir kituose teisės aktuose, atitinkamos užsienio valstybės ar tarptautinės teisės normose, Tarptautinės civilinės aviacijos organizacijos taisyklėse, tarptautinės praktikos ir tradicijų, ir šio statuso nepažeidžia."
Čia jau, atsiprašau, bet elementarios diplomatijos ir etiketo taisyklės, kurių laikosi kiekviena save gerbianti valstybė: pagal asmens statusą atitinkamas elgesys su asmeniu. Lietuva čia nėra vienintelė tokia valstybė. Kitas dalykas - nereikia čia konspiracijos teorijų, ne bažnyčia gviešiasi sau tokio statuso, o tai buvo suteikta valstybės. Ir ne tik katalikų bažnyčiai, o visoms tradicinėms religijoms (tame tarpe, musulmonams, budistams, žydams). BEJE, pagal tą pačią tvarką galima priimti ir "žymius kultūros ir visuomenės veikėjus [...]", pvz, kokį Stalonę ar dar ką nors :))
IR: "20. Labai svarbių asmenų aptarnavimo paslaugos iš dalies finansuojamos iš Lietuvos Respublikos valstybės biudžeto". :) Taigi tikrai ne NEMOKAMAI :)
O kam žmogui pinigai?
Tam, kad prasimaitintų (bet NEPERSIVALGYTŲ, kas dabar nevyksta) ir šiltai apsirengtų, ko irgi nėra, nes vaikomasi garsių BRANGIŲ dizainerių madų, reikia bmw, trijų aukštų namo ir t.t...
O kam Dievui pinigai?
Tam, kad už juo galėtume įrengti Jo šventovę, nes Dievas sukūrė pasaulį ir Jam turi būti viskas geriausia. Siūlau atsiverst Šventtraštį, ten viskas aiškiai parašyta kaip turi būt įrengti VIEŠPATIES namai (Išėjimo knygoje apie tai labai tiksliai ir aiškiai kalbama).
Tik ,,maža" smulkmenėlė, per mūsų godumą ir puikybę viską norim pasilikt sau, nors šie visi turtai dvasiai neteikia jokios naudos, o kaip tik mumyse augina kipišą.
Aiste tu visiškai teisi ką parašei tau aš pritariu
" Tam, kad prasimaitintų (bet NEPERSIVALGYTŲ, kas dabar nevyksta) ir šiltai apsirengtų, ko irgi nėra, nes vaikomasi garsių BRANGIŲ dizainerių madų, reikia bmw, trijų aukštų namo ir t.t..."
Šiuo atveju, kalba eina apie didžiulius, milžiniškus valstybės pinigus... Esmė tame, kad dabar valstybė tikrai neišgyvęna ekonomikos pakilėjimo ir turi per daug finansinių problemų, kad galėtų sau leisti statyti gigantiškus, kultūrinius pastatus. Kas iš tų pastatų, kai normalus valstybės gyveniams dėl sveikatos ir kitokių įstaigų problemų tampa "nebemielas" daugumai piliečių? Tokie statiniai labiau primena puikybę, kai sunkiu momentu pinigai eikvojami kultūriniams pastatams... Mano nuopmone, ypač kai sėdi skoloj ir kitur netvarka, to daryti tiesiog negalima....
"...nes Dievas sukūrė pasaulį...."
Iš kur žinai? :) Man taip neatrodo...
" Tam, kad už juo galėtume įrengti Jo šventovę, nes Dievas sukūrė pasaulį ir Jam turi būti viskas geriausia. Siūlau atsiverst Šventtraštį, ten viskas aiškiai parašyta kaip turi būt įrengti VIEŠPATIES namai (Išėjimo knygoje apie tai labai tiksliai ir aiškiai kalbama)."
Kam Dievui šventovė? Nejau neužtenka patalpos tiesiog žmonėms susirinkti? Kodėl evangelikai apsieina be tokių statinių, kaip katalikai..?(Dėl jų turtų nesu visiškai garantuotas, tačiau taip manau, dėl istorinių aplinkybių :))
Spec įrengimas Dievo garbinimui? Kam? Nejau tai Dievui svarbu?
Ar Dievas pats sakė, kaip reikia jį garbinti? T.y kaip įrengti patalpą?
Išėjimo knygoj...gal galėtum kokią nuorodą numest, nes nemanau, kad pats nete rasiu...
gal ne laiku ir ne vietoj čia įsikišiu...
sorry, bet čia mezgasi tuščia diskusija :) nes pradedama iš absoliučiai skirtingų pozicijų be jokių sąlyčio taškų.
man rodos prašokot pačius svarbiausius - pamatinius - dalykus.
juk jei vienam žmogui Dievas neegzistuoja, tada maldos namai - pinigų švaistymas.
lygiai taip, ar bent jau panašiai, jei tas Dievas ir egzistuoja, bet Jis - ne tas Dievas kurį išpažįsta krikščionys. dabar juk madinga sakyt, kad melstis galima prie kiekveino medžio...
kalbėtis apie bažnyčių reikalingumą, prieš tai neišsiaiškinus ar/koks yra Dievas - tuščias laiko gaišimas.
įsivaizduokite šalį, kurioje dalis žmonių netikėtų medicina. o gydymą ir kitokią naudą suvestų į kokius nors burtus ar prietarus. taip mąstantis žmogus, anoj šaly, niekaip nesugebėtų susitarti su mediku dėl tos šalies biudžeto lėšų skirstymo :)
su krikščionybe čia - jokios analogijos. tiesiog sakau, kad bandote diskusiją pradėti nuo antro galo. pirmiausia reikia išsiaiškinti kas abiems pusėms yra tiesa, kuo galima remtis, dėl ko galima susitarti.
tik tada galima pajudėti tolyn.
o dabar... vienai pusei vis atrodo, kad kita pusė šneka vėjus :)
va, pvz. - prašymas nuorodos į Bibliją. kam to reikia? negi ta eilutė kuo nors įtikins? kaip ten buvo apaskyta apie perlų barstymą? :)
dėmsio! nesakau, kad nereikia kalbėtis. bet kalbėtis reikia nuosekliai, abiems pusėms stovint toje pačioje žemėje.
sorry, kad kišuosi...
"juk jei vienam žmogui Dievas neegzistuoja, tada maldos namai - pinigų švaistymas."
Taip, kadangi Sodros draudimas, ir kitokie "niekučiai" egzistuoja visiems žmonėms, o Dievas tik kaikuriems...
"lygiai taip, ar bent jau panašiai, jei tas Dievas ir egzistuoja, bet Jis - ne tas Dievas kurį išpažįsta krikščionys. dabar juk madinga sakyt, kad melstis galima prie kiekveino medžio..."
Čia truputi nesupratau, gal galėtum plačiau?
"kalbėtis apie bažnyčių reikalingumą, prieš tai neišsiaiškinus ar/koks yra Dievas - tuščias laiko gaišimas."
Kodėl tuščias? O jeigu tarkim kitam diskusijos dalyviui visai nerūpi koks tas tavo Dievas..?
Pastatas - realus, Dievas - nerealus. Dievą pasilik sau, o apie pastatą pakalbėsim. :)
Ar yra Dievas? Čia irgi ilga istorija prasidėtų.... Šiuo atveju sugrįšiu prie to, jog asmeniškai labiau norėčiau išgirsti, koks tas jūsų Dievas...:) Nes kiek suprantu iš tokio pasakymo, tai čia nuo to ir priklauso bažnyčios struktūra?
"įsivaizduokite šalį, kurioje dalis žmonių netikėtų medicina. o gydymą ir kitokią naudą suvestų į kokius nors burtus ar prietarus. taip mąstantis žmogus, anoj šaly, niekaip nesugebėtų susitarti su mediku dėl tos šalies biudžeto lėšų skirstymo :)"
Žinoma... tik čia, jeigu lygini su bažnyčios atveju, tai labai iškeli jos vertę..:) Medicina teikia realius dalykus, o bažnyčia ne, kartais tik prisideda pamokslais, vaikų "ugdymu" ir pan. Esmė tame, kad be svarbių, realių dalykų, gyventi beveik nesugebame... O be dvasinių* galime ir apsieiti. Reikia nepamiršti, kad visdėlto valstybė skendi didžiulėje skoloje... tai gal galėtume ir apsieiti be "reikalingų" mega pastatų?
* - tame sakinyje pasakiau, kad žmogus gali apsieiti be dvasinių dalykų...Nebūtinai, niekas neverčia atsisakyt, tačiau ar dvasiai ugdyti, bendrauti su Dievu tikrai reikia spec pastatų? Todėl ir norėčiau išgirsti: koks tas jūsų Dievas? Ir norėčiau perskaityti tas eilutes, jeigu mergina sako, kad ten yra aprašoma, kodėl ir kaip turi būti papuošta ir pastatyta šventykla.
P.S visai laiku įsikišai, padėjai konkrečiau viską apmąstyti...:)
Išėjimo knygos 25-33 labai smulkiai ir tiksliai, konkrečiai kalba apie tai kokie turi būti VIEŠPATIES namai. Pasiskaityk, bet siūlau išjungti tą nusistatymą, kurį pastebėjau iš komentavimų. Visko neperskaičiau, nes jau neatlaikiau, bet patau, kad pačiam gali kalbėt kiek nori ir tie žodžiai bergždias darbas, nes girdi tik save ir neįsiklausai į pašnekovus, o ieškai kaip prie jų prikibti ir būtinai paneigti. Tai siūlau įsiklausyti, šiuo atveju įsiskaityti be išankstinio nusistatymo ir nepraleisti pačios pirmos eilutės, kuri yra labai svarbi ir pasako visą aukos prasmę: ,,Paliepk izraelitams atidėti man atnašų. Priimsite MAN ATNAŠĄ iš visų, kurių ŠIRDYS SKATINA tai padaryti." Ir čia jau paneigiami tavo žodžiai, kad Bažnyčia (bažnyčia - pastatas, Bažnyčia - visa bendruomenė su savo misija ir vertybėmis) prievarta ar kažkaip kitaip iš žmonių reikalauja pinigų. Aiškiai pasakyta, kad aukoja tie, kam liepia širdis. Ir ta auka ne vien pinigai. Lietuvių kalba yra per siaura ir mūsuose ,,auka" dažnai suvokiama kaip neigiamas dalykas pvz. avarijos auka, todėl Bažnyčioje naudojamas žodis auka, daugumai taip pat įgyja neigiamą prasmę, bet kitose kalbose šie dalykai įvardijami skirtingais žodžiais ir pačioje Biblijoje šis žodis yra teigiamas ir toji auka įvardijama kaip savanoriška ATNAŠA.
Aš neturiu jau ką ir bepridurti, nes man gyvenime nėra svarbus materialumas, man svarbu vertybės. Ir žinai kodėl tikiu Dievu? Ogi todėl, nes kiek jau metų esu Bažnyčioje, bet dar neatradau nė vieno neigiamo, blogo, nedoro, netinkamo ar kokio kitokio dalyko, kuris kenktų žmogui, nes čia viskas yra nukreipta į žmogaus gerovę. Ir aš dar kartą pasikartosiu, kodėl vienos bažnyčios statomos tokios didingos. Ogi todėl, kad jei žmogus neserga puigybe ir godumu, tai jam tų pinigų nereikia. Jei mūsų visuomenė nesirgtu šia baisia liga, tai ir nebūtų jokios krizės ir biudžeto skylės. O Dievui reikia statyti tokį namą tam, kad žmogui nekiltų pagunda viską pasilikti sau ir susirgti tom baisiom ligom. Ir čia jau galima reziumuoti: Jei esi TIKIntis, tai eini Dievo keliu, kuriame VENGI NUODEMĖS ir parodydamas NESAVANAUDIŠKUMĄ, statai Dievui šventyklą iš geriausių medžiagų, nes jei pradedi taupyti, vadinasi nori pasilikti sau, o iš to nieko gero neišeis, nes tai priveda prie puikybės ir to pačio godumo. Na o jei esi NETIKIntis, tai viskas kas susija su Bažnyčia (pastatas, bendruomenė, tikintieji, sakramentai....t.t...) tau yra neįdomu ir kiekvienas gestas link Bažnyčios, net ištartas žodis, tau kelia priešpriešą ir nusistatymą. Tai šiuo atveju jau nežinau nei kuo bepadėti ir ką pasakyti, tik jei dar sakai, kad Bažnyčia švaisto pinigus, tai galiu atsakyti tada, kad, jei ir esat netikintys, kiekvienas pradėkit nuo savęs dorai gyventi, nevogti iš valstybės (SĄŽININGAI MOKĖTI mokesčius ir ATLIKTI visas piliečio pareigas) ir tada bus pinigų net ir valdovų rūmams (nejaugi tau nebūtų įdomu pamatyti, kaip juose gyveno Žygimantas Augustas?) :)))
O vargeliau! Dievas, kaip apsėstas turtų, nori, aiškiai sakoma, aukok tik tas, kas vertinga (tais laikais)... auksas, sidabaras, varis (vario vertė dabar smukusi, tai manau jei perrašytų bibliją šitą pakeistų....), visokiausi aliejai, netgi delfino oda... Kažkaip norisi įžvelgti čia lenktus rašytojo nagelius į save... Nes aš neisisyvaizduoju, kam Dievui reikalingi žemiški turtai... Kažkos apsurdas, nesusipratimas... Sako Dievas pasakė, kone įsakė.... Kodėl niekas niekada nesuabejojo tais žmonėmis? O gal jie apsimetėliai? Tyčia norėjo turtų, kad pastatytų prabangias šventyklas? Dievas jiems sakė, o gal jie ne taip suprato? O kodėl dabar Dievas nebekelia jokių reikalavimų? Kodėl, nesako, ištapetuokite šventyklą šlamančiais? Nes jeigu jis išskyrė, būtent, kas tuo laiku buvo brangiausia, kas to meto žmonėms buvo labiausiai vertinama, tai kodėl dabar neatsinaujina nuostatų?;)
" bet siūlau išjungti tą nusistatymą, kurį pastebėjau iš komentavimų. Visko neperskaičiau, nes jau neatlaikiau, bet patau, kad pačiam gali kalbėt kiek nori ir tie žodžiai bergždias darbas, nes girdi tik save ir neįsiklausai į pašnekovus, o ieškai kaip prie jų prikibti ir būtinai paneigti."
Nesakyčiau taip drastiškai, nes diskusija kažkur keliauja toliau, vadinasi "bendras susitarimas" irgi vystosi, o, be kito nuomonės išklausimo - tai nevyktų.... Kimbu, nes manau, kad reikia... Kodėl turėčiau ne prikibt? Ar ne to aš čia siekiu: išsiaiškint iki galo? Manai užtenka: "Tokia viešpaties ir bažnyčios valia"? Ir be to, tave irgi galėčiau tuom kaltinti, kad nori primesti savo misticizmą kitam... Gyvenam racionaliam pasaulį, tai ir ieškom racionalių atsakymų... O, tai, kad bažnyčią statom prabangią, kad Dievas kažkada, kažkam, prieš daugiau nei 1000 metų liepė pastatyt tokią, tai čia toks menkas argumentas, kiti diskusijos dalyviai pateikė reikšmingesnių minčių...
"Ir čia jau paneigiami tavo žodžiai, kad Bažnyčia (bažnyčia - pastatas, Bažnyčia - visa bendruomenė su savo misija ir vertybėmis) prievarta ar kažkaip kitaip iš žmonių reikalauja pinigų. Aiškiai pasakyta, kad aukoja tie, kam liepia širdis."
Apie prievartą, aš sulyginau tik ĮSAKYMĄ, ir DIEVOBAIMINGUMĄ. Todėl ir padariau išvadą, kad gali atsirasti, tokia psichologinė "prievarta" t.y "širdis" pradeda liepti:)...
O šiaip tai, kalbėjom apie valstybinius (bendrus) pinigus, tai abejoju, ar finansų skyrėjai duoda bažnyčiai, nes širdis liepia:)))
O čia apie paskutinę mintį. Statai Dievo namus, kad neprisirištum prie materialumo? O kodėl neišdalijus senukų prieglaudai tų lėšų? Argi nebūtų puikiau jeigu vietoj kažkokios sutroškusios skylės, jie vaikščiotų po erdvią, didesnę patalpą? Jiems nereikėtų nė tų auksų... Ir netikintis nebutinai yra materialistas, juolab kai nepritariu jokiems bažnyčios turtams... Nes tai kito žmogaus, kitos įstaigos turto kaupimas...
O kodėl nemanau, kad bažnyčia labai gera: 1. Fundamentalizmas 2. Šventasis raštas -aksioma. 4. Noras kištis į švietimą 5. Absoliutizmo skatinimas (islamo pavizdys) 6. Fanatizmo skatinimas 7. Psichologiniai paveikimai, ypač vaikų atžvilgiu 8. Kišimasis į politiką. 9. Mokslo neigimas - jeigu tai prieštarauja jų aksiomai, o kai nebeįmanoma atsispiriot, tada gudriai prisišlieja...
"Ir aš dar kartą pasikartosiu, kodėl vienos bažnyčios statomos tokios didingos. Ogi todėl, kad *jei žmogus neserga puigybe ir godumu, tai jam tų pinigų nereikia. Jei mūsų visuomenė nesirgtu šia baisia liga, tai ir nebūtų jokios krizės ir biudžeto skylės. **O Dievui reikia statyti tokį namą tam, kad žmogui nekiltų pagunda viską pasilikti sau ir susirgti tom baisiom ligom"
*Vadinasi, jei pinigų reikia ne žmogui, bet bažnyčiai, tai ji serga puikybe ir godumu? Pagalvokit, ką rašot.
Nematau nieko bloga tame, kad pinigų reikia tiek žmonėms, tiek bažnyčiai. Esmė, kaip ir kam naudojame tuos pinigus. Prisipažinsiu, kažkada aukodavau bažnyčiai (kalbu apie stambesnes sumas, o ne tas, kurias per pamaldas kunigas su pinta lėkšte renka). Dabar aukoju Caritui. Manau prisidedu prie to, kad palengvėtų prašančių pagalbos dalia. Jaučiuosi dėl to gerai, todėl nežadu persigalvoti.
**Dievui reikia prabangaus, didingo namo aukštomis lubomis? Jums atrodo, kad Jam -Visagaliui tokių namų stinga? :) Nusiraminkite. Visas pasaulis priklauso JAM, ne mums. Jis turi visas bažnyčias, mokyklas, ligonines, duobėtas ir neapšviestas gatves... Pasikartosiu, manau svarbu, kam naudojame lėšas. Jei palengvėja kam nors gyvenimas naudojant lėšas, tai ir yra gerai, manau ir Dievui patiktų. Nereikia užsiciklinti, kad jei neaukosi bažnyčiai, tai susirgsi, kaip įvardinote, "baisiom ligom". Yra daug ir kitų sričių labdaringoms veiklos pasireikšti. Siūlau pamąstyti apie tai.
Baisu man jau skaityti, nes tikrai tokių minčių neturėjau ir kalbant apie valstybės pinigus tikrai lygiai taip pat piktinuos dėl neskiriamų lėšų gatvių tvarkymui, senelių namams, mokykloms, ligoninėms ir pan. tik va manau, kad tų trūkstamų lėšų reikia ieškoti ne bažnyčioje, o visai kitur, nes dėl mūsų puikybės ir godumo biudžiatas išgaruoja neaišku kur. Apie pačią Bažnyčią ir Dievą jau nebekalbėsiu, nes matau, kad nesusikalbam :)
Kaip nesusikalbam? Papasakok konkrečiau, pabandysiu gal giliau pažvelgt kurioj vietoj. Tik aišku nenorėk, kad aš imčiau čia tikėti, bandyčiau įgaut kažkokiu jausmų ir t.t., kad suprasčiau tave......
Linkiu ramybės ir gero vakaro. Ir gražaus Advento visiems :)
aš šita bažnyčia karts nuo karto nuvažiuoju ir tikrai yra jauki malonu bažnyčia nemanau kad ją reikėtų dar tvarkyti
o kunigas Grigaravičius taip nemano...:) Jam trūksta dar kelių milijonų..:)
Kristus meldėsi ant kalno. Ir nieko nėra gražiau. Pabandykit Jį įsivaizduoti besimeldžiantį už 24 milijonus litų sutvarkytoje bažnyčioje. Galite?
Rūmas puikybei ir godumui. Ne tikėjimui.
ei, ei!
Kristus buvo žydas, ir tai reiškia, kad pirmoji maldos vieta Jam buvo Šventykla. kuri kainavo ne 24 ir ne milijonus :)
Vadinasi, galite įsivaizduoti.
Ką gi, sveikinu :)
Kauno Paminklinė Prisikėlimo bažnyčia yra ne šiaip eilinė didelė bažnyčia, o vienas iš Lietuvos tautinių simbolių. Manau, kad WWTWO yra ne Kaunietis, ir tuo labiau nežino šitos šventovės atsiradimo istorijos, jos simbolinės ir idėjinės prasmės, todėl ir reiškia nepasitenkinimą. Nežinantiems trumpai parašysiu kas tai per bažnyčia.
Kai 1918 m. Lietuva atgavo nepriklausomybę, tautos intelektualai ėmė gvildenti mintį, kaip šį istorinį laikmetį įprasminti, kokį simbolį sukurti, kad primintų šį istorinį lūžį. Iš visų siūlomų idėjų buvo išrinkta mintis statyti Paminklinę bažnyčią, tai būtų ne tik maldos namai, bet ir istorinis simbolis, bei kartu ir miesto tapatumo ženklas. Įdėta buvo nemažai darbo, surengti konkursai ieškant lietuviško pastato idėjos, kol nugalėtoju paskelbtas žymaus tarpukario archit. Karolio Reisono projektas. Šios bažnyčios pastatymas Kauno žmonėms buvo labai laukiamas įvykis, tačiau pilnai užbaigti bažnyčią sutrukdė Antrasis Pasaulinis karas, kitaip tariant wwtwo (ar ne ironiška), po karo bažnyčią sovietai nusavino, sunaikino jos architektūrines vertybes, ir joje įkūrė radijo gamyklą. Ant stogo užkėlė sovietus garbinančius lozungus - "slava KPS" ir pan. 1990 Vėl atgavus nepriklausomybę, pastatas vėl imtas rekonstruoti su tikslu gražinti sakralinę funkciją, ir pilnai užbaigti šį objektą. Nepaisant didelių atliktų darbų, liko nesutvarkyta bažnyčios teritorija. Turint galvoje, kad tai ne tik maldos namai, bet ir turizmo traukos objektas, pilnas sutvarkymas yra būtinas, kitu atveju mes negerbiame miesto svečių, kurie atvykę neturi kur autobuso ar mašinos priparkuoti, o ką jau kalbėti apie elementarų kultūringą parkelį.
Prašoma pinigų suma yra nemaža, bet nepamirškim, kad tie pinigai vėl grįžta į žmonių kišenes, per algas statybininkams, medžiagų pardavėjams, specialistams, projektuotojams ir t.t. Nejaugi tau, wwtwo, būtų ramiau, kad už tuos pinigus būtų rekonstruojamas koks niekam nežinomas Vilijampolės skersgatvis??? Juk nereikia čia verkšlenti apie skurstančius žmones, kai valdžia kiekvienais metais tam tikrą dalį lėšų atideda infrastruktūros plėtrai. Vadinasi visi, kurie turi pageidavimų infrastruktūros plėtros atžvilgiu, gali tų pinigų iš biudžeto prašyti. Jei Prisikėlimo bažnyčios kunigai tylės, vadinasi tie pinigai eis kur nors į "Slabotkę" kelio duobėms lopyti ir šviestuvų lemputėms pakeisti. O wwtwo tame problemos nematys, nes nesvarbu kur tie pinigai beeitų, tik svarbu, kad ne į bažnyčios pusę. Ar ne taip? ;)
"Lietuvos tautinių simbolių"
O ką ji tokio tautiško simbolizuoja? Tik religiją...
"...tačiau pilnai užbaigti bažnyčią sutrukdė Antrasis Pasaulinis karas, kitaip tariant wwtwo (ar ne ironiška).."
:DDDDDDD ( Atsiprašau už forumo šiukšlinimą, tačiau labai norėjosi išreikšt juoką...:))
"Turint galvoje, kad tai ne tik maldos namai, bet ir turizmo traukos objektas, pilnas sutvarkymas yra būtinas, kitu atveju mes negerbiame miesto svečių, kurie atvykę neturi kur autobuso ar mašinos priparkuoti, o ką jau kalbėti apie elementarų kultūringą parkelį."
Abžiurėjau nuotraukas, tai ką aš žinau pastatas.... Viduje kolonos didžiausios.... Prabanga, gigantas... Turizmui gal ir trauks, tik kadangi realių poreikių turistui nesuteiks, tai jis ten praleis max 1 mišias, "paslyvinės" aplink, pasakys - Oho,- ir keliaus iš kur atėjęs... O kam to reikia? puikybė....
Automobilių parkavimai... Jeigu skaitei tai straipsnyje rašoma, kad pinigų buvo skirta ir infrastruktūrai užbaigti... Be to papildomai pinigų buvo gavę ir iš valdžios, bei papildomų aukų... Bet jų vis tiek neužteko..:)
"Prašoma pinigų suma yra nemaža, bet nepamirškim, kad tie pinigai vėl grįžta į žmonių kišenes, per algas statybininkams, medžiagų pardavėjams, specialistams, projektuotojams ir t.t."
O nepagalvojai, kad renovuojant ligoninę, toks pat, atgalinis ryšys būtų didesnis...? Dabar projekto (pastato) reali vertė tėra - turizmas...
"Nejaugi tau, wwtwo, būtų ramiau, kad už tuos pinigus būtų rekonstruojamas koks niekam nežinomas Vilijampolės skersgatvis???"
O gal ten žmonės gyvęna, ir jį reikėtų rekonstruot...? Supranti mastai kaip rusų valdžia...:) Maskva - graži, Visi "didieji" pastatai - gražūs, Ligoninės - gražios tik Maskvoj, Gyvenamieji namai - gražūs tik Maskvoj. Kas turėtų būti didinga - tas gražu. Nuvažiuosi į Maskvą sakysi - gražu, į paprastą kaimelį, sakysi - O, varge... Kai aplinkui pasižvalgai į tikrąją valstybės gyventojų padėtį, supranti, kad tas didingumas tarsi "optinė" apgaulė..:)
"Vadinasi visi, kurie turi pageidavimų infrastruktūros plėtros atžvilgiu, gali tų pinigų iš biudžeto prašyti."
Ta bažnyčia ne vien infrastruktūrai prašė...:)
"Jei Prisikėlimo bažnyčios kunigai tylės, vadinasi tie pinigai eis kur nors į "Slabotkę" kelio duobėms lopyti ir šviestuvų lemputėms pakeisti."
Ir vėl tiktų pavizdys su Maskva... o ką turi prieš kelio duobių lopimą? Ar kelias ne viena svarbiausiu infrastruktūros dalių? Tu turbūt nevažinėji automobiliu... ir nežinai koks jausmas kai pataikai į gilę duobę... Po to tarška - barška visa važiuoklė... Šviestuvai irgi savrbu... Nebent juos keičia be reikalo... Tamsta vardan sukurto didingumo gali iškeisti žmonių gerovę...? Norisi pasipuikuot?
Vietoj tokio ilgo komentaro, galėtum tiesiog trumpai ir aiškiai parašyti, kad "pavydžiu bet kokių lėšų skyrimo bažnyčiai. Kol nebus išspręstos visos socialinės negerovės tol ji turi tupėti po šluota ir tylėti, ir jokiu būdu nieko neprašyti. Visi kiti tegul prašo..." Kažkaip įžvelgiu neadekvatų mastymą čia.
"O ką ji tokio tautiško simbolizuoja? Tik religiją..."
Galėjai čia ir patylėti, būtų atrodę išmintingiau, o dabar net vaikai perskaitę tokį sakinį juoksis. :)
"O nepagalvojai, kad renovuojant ligoninę, toks pat, atgalinis ryšys būtų didesnis...? Dabar projekto (pastato) reali vertė tėra - turizmas... "
O jei ligoninė pinigų neprašo, tai ją renovuoti per prievartą, tik kad pinigai netektų bažnyčiai? Man atrodo čia miesto valdžia nuspręs skirti ar neskirti tų pinigų, ir kam juos skirti, todėl nereikia čia be laiko kelti bangas. Visame tame tik matau kažkieno tuščią pavydą. Beje, kas sakė, kad pastato vertė tik turizmas? Kuri bažnyčia buvo pastatyta dėl turizmo?
"Vietoj tokio ilgo komentaro, galėtum tiesiog trumpai ir aiškiai parašyti, kad "pavydžiu bet kokių lėšų skyrimo bažnyčiai."
nevien, pavydžiu, man truputi skaudu... Kaip ir su valdovų rūmais... jeigu tu tai vadini tuščiu pavydu, tai aš tavo elgesį vadinsiu godumu, arba geriau - puikybe...
"Kol nebus išspręstos visos socialinės negerovės tol ji turi tupėti po šluota ir tylėti, ir jokiu būdu nieko neprašyti. Visi kiti tegul prašo..."
O kas tie kiti? Ai, kiti prašo ir bažnyčiai reikia? - taip norėjai pasakyt? Aišku, kad turės tylėti ir neprašyti, ir kodėl manai, kad aš nusistatęs vien prieš bažnyčiai skiriamus pinigus? Čia jūs su ja labai susiję, tai ir parašiau apie bažnyčią, ne apie kokius kitus rūmus...
"O ką ji tokio tautiško simbolizuoja? Tik religiją..."
"Galėjai čia ir patylėti, būtų atrodę išmintingiau, o dabar net vaikai perskaitę tokį sakinį juoksis. :)"
Man nerūpi, kaip būtų atrodę... Aš nesistengiau vien puikuotis... lai juokiasi, geriau pats argumentuok... Suprantu, kad tu religiją prišlieji prie tautos, bet gilesnės tautos šaknys visdėlto ne krikščioniškos...:) - Juokauju, na ne tame esmė..., tokia bažnyčia - tai tiesiog tautos religijos simbolis, simbolizuoja tautos religiją...ir tiek, o kodėl nenoriu laikyti tautos simboliu? Tai, kad tauta ne vien religija gyva... tai tas pats, kaip su krepšiniu... Būtų neobjektyvu, laikyti kamuolį tautos simboliu...
"O jei ligoninė pinigų neprašo, tai ją renovuoti per prievartą, tik kad pinigai netektų bažnyčiai?"
Per prievartą, vis didesnė nauda būtų ;) - aišku juokauju, bet siaurai supratai mano mintį... Tai palei tave įšeina, kad visos ligoninės, mokyklos, medicinos punktai, kitos svarbios valstybinės įstaigos yra visiškai sutvarkytos t.y renovuotos? Kažkaip, dar nelabai pastebėjau tokį šuolį... Nekalbu apie gyvenamuosius namus... O jai ligoninė prašo? Tai prašyti ir bažnyčiai, kad tik kas nubyrėtų? Supranti sumos ira nearealiai didelios.... Ir pastatai perdaug gigantiški...kad galėtum nepastebėti, ir nepakritikuoti...:) jeigu ligoninės karidoriai būtų iš didžiausių kolonų, su aukštomis aukštomis lubomis... Nu, nei šis nei tas...
"Man atrodo čia miesto valdžia nuspręs skirti ar neskirti tų pinigų, ir kam juos skirti, todėl nereikia čia be laiko kelti bangas."
Aišku, palikim tai valdžiai... Gal kada "delfi" ją pakritikuosiu..:)
"Visame tame tik matau kažkieno tuščią pavydą."
O aš matau kažkieno norą puikuotis, ir godumą...
"Beje, kas sakė, kad pastato vertė tik turizmas?"
Pats pabrėžiai jos realią naudą, kaip turizmo objekto... Tai šiuo klausimu pasakyk daugiau....
"Kuri bažnyčia buvo pastatyta dėl turizmo?"
Sakiai, kad nauda pasireikš turizmu, o tai kodėl pastatyta, tai žinau, kad dėl Dievo garbinimo... Tik, kodėl kitos tokios prabangios? Ir beveik visos tikri gigantai? - To jau nežinau....
prie šių dalyku tinka:
Jesus said: "People, what's to me, people and to you..."
look to your own affairs...
ww - ar tu tikintis?
čia yra pirmas ir pamatinis klausimas. mane labai stebina tai, kad niekas Tau jo neuždavė... juk nuo atsakymo į šį klausimą priklauso absoliučiai viskas :)
ir aš anaiptol neteigiu, kad jei atsakymas būtų: "esu netikintis", tai jau reikštų, jog esi "blogesnis" už tikinčiuosius.
tačiau į klausim atsakyti reikėtų. pamatytum kaip tada pasisuktų diskusija, ir visos bažnyčios liktų penkioliktoj eilėj :) nes... nes jei esi netikintis, tada neteisingai suformulavai problemą. juk bažnyčia kaip tokia - tai tik namas. nesąmoninga yra jos funkcija :) nes joje (šiandienių labai nebrandžių ateistų nuomone) tėra palaikomas pasakų ir mitų skleidimas.
tačiau kertinė problema juk yra ne namas :) o tos pasakos ir mitai.
išsiaiškinti dėl namo, prieš tai neišsiaiškinus dėl pasakų ir mitų - neįmanoma. todėl ir sakau, kad šitą temą kurdamas prašokai t'sakant "ligos priežastį' ir bandai gydyti simptomus :)))
Gerai, tu čia atsakei...:) Na nežinau kur čia esmė apie religingumą... nejau, kai "prašote" pinigų įtraukiat ir religinius dalykus? Manau statinį pristatot, kaip pastatą, nesvarbu ar tas žmogus tikintis ar ne... Nes sakau pastatas visiems realus, o Dievas - ne.
Ar aš tikintis? - NE. Aš visai nesistebiu, kodėl niekas manęs to nepakalusė, nes manau mątosi iš mano diskusijų... Nebent būčiau, koks evangelikas iš kuklios bažnytėlės ar pan.:)
"juk bažnyčia kaip tokia - tai tik namas."
Jeigu atrodytų, kaip paprastas namas, tuomet gal nieko ir nesakyčiau, bet ji nėra, kaip namas... tame ir diskusija... Jeigu būtų paprasta salė su keleta kryžių...Manau nieko nesakyčiau... Religinės bažnyčios funkcijos nenagrinėju, nes kaip sakiau esu netikintis...
"nes joje (šiandienių labai nebrandžių ateistų nuomone) tėra palaikomas pasakų ir mitų skleidimas."
Tėra palaiomas... O dabar netikinčiam, parašyk visą realią bažnyčios teikiamą naudą...
pasakos ir mitai nėra kertinė diskusijos problema - nes nesu labai nusistatęs prieš asmeninį žmogaus Dievą ... tačiau esu nusistatęs prieš bažnytinę organizaciją...
"išsiaiškinti dėl namo, prieš tai neišsiaiškinus dėl pasakų ir mitų - neįmanoma."
Kodėl? kaip netikinčiam jas aiškinsi? O kai rašot projektus naujai bažnyčiai pastatyti, irgi pasakojat apie mitus ir pasakas?
"odėl ir sakau, kad šitą temą kurdamas prašokai t'sakant "ligos priežastį' ir bandai gydyti simptomus :)))"
bandau sušvelninti ligos padarinius...:))
Na, matai... jei esi netikintis, tai reiškia, kad Tu neišgyveni to ką išgyvena tikintieji. Tiesiog skiriasi patirtys ir tiek.
Mane žavi šiandienių ateistų paaugliškas materializmas :) jie jame tokie saugūs! Tačiau žvelgdami į juos šypsosi netgi brandesni ateistai. Akivaizdu, kad pasaulyje ne viską galima "pačiupinėti". Lygiai taip pat ir "naudą" ne visada pavyksta įvertinti statistikos skaičiukais.
Jei kalbam apie bažnyčios "naudą" (labai jau siauras žodis tokiam kompleksiškam reiškiny kaip religija) ateizmo lygmeny, tai turime kalbėti, ko gero, apie architektūros įtaką bei poveikį žmogui. Aš pats, kaip architektas, esu absoliutaus minimalizmo šalininkas. Ir nesuprantu žmonių, kurie keturių asmenų šeimai statosi kelių šimtų kvadratų namą...
Bet tai čia - mano asmeniniai įsitikinimai.
O va kai prabylame apie architektūrą kaip kalbėjimo, kaip raiškos, kaip žinios perdavimo būdą - nebetelpame į terminą "nauda". Juk jei plikai mąstytumėm vien apie naudingumą, tai reikštų - minimaliomis priemonėmis pasiekti maksimalų pelną. Tokia nuostata vadovavosi sovietai. Rezultatų toli ieškot nereikia - visi senesni miestų miegamieji rajonai - tokios logikos antspaudas mūsų gyvenime.
Kaip jausmas ten lankantis? Kaip - smagu ten gyvent? Visa tai padaryta maksimaliai taupant išteklius - tipiniai projektai, estetika palikta už borto, tikslas - kuo daugiau gyvenamojo ploto, menkai galvojant apie žmogaus poreikius bei ilgalaikį architektūros poveikį jam. Prisiminkime kad ir Vilniaus Krasnūchą :)
Kaip alternatyvą galime paimti Alvaro Aalto architektūrą, kurioje taupymas bei lakoniškumas derinamas su išieškota estetika. Čia, matyt, galėtume kalbėti apie sąsajas su protestantišku architektūriu mentalitetu. Nors, galiausiai, tas minimalizmas darosi brangesnis už "normalią" architektūrą :) Bet kuriuo atveju, kaip pozityvų pavyzdį galime imti skandinavišką architektūrą...
Tačiau egzistuoja ir kitos kryptys. Pasakysiu tik vieną pavardę - Santiago Calatrava.
Pasiskonėk šito genijaus kūryba :) Tai - betono poezija. Jis sugeba surimuoti armatūras ir priversti giedoti atramines konstrukcijas.
Jo architekrūra - viena iš bran giausių pasaulyje. Tačiau žmonės, sakau tą iš patirties, pabuvę jo projektuotuose pastatuose, darosi labiau Žmonėmis (iš didžiosios!).
Taigi - kaip pasverti "naudą"?
Kalbu su Tavimi kaip su ateistu, palikdamas nuošaly visas teologines motyvacijas. Liečiu grynai architektūrą - jos poveikis žmogui yra nepaneigiamas. Tik visiškas tamsuolis galėtų sakyti, kad tai - nesvarbu.
Taigi, jei žmonės susirenka kartu išgyventi galbūt svarbiausių patirčių savo gyvenime - ar neturėtų pastato architektūra savo iškilmingumu bei charakteriu atitikti to kas ten vyksta?
-x-x-x-
Ateistai šiame taške dažnai griebiasi teiginio, kad Bažnyčia manipuliuoja žmonėmis - vilioja juos į puošnius pastatus, kad galėtų iš jų pasipelnyti. Jei ir Tau kitlų tokia pagunda - prieš tai teigdamas, būk geras, pateik bent porą pavyzdžių, kur konkrečiai (parapijos, kunigų pavardės) šis manipuliavimas vyksta.
Sorry, kad taip... tiesiai šviesiai :) tiesiog... sekmadienis :) einu žaist teniso.
"Taigi, jei žmonės susirenka kartu išgyventi galbūt svarbiausių patirčių savo gyvenime - ar neturėtų pastato architektūra savo iškilmingumu bei charakteriu atitikti to kas ten vyksta?"
O turėtų? Ten vyksta kažkas kitokio, negu mažoje senoje medinėje kaimo bažnytėlėje? Melstis einate tik į didingą, puošnų pastatą? O ant šieno klūpėti per Kūčias, kai šviečia tik degančios vaško žvakės, bet ne sietynai, neteko? Man teko. Kvailelė, net nepagalvojau, kad klupiu kažkokioje drėgnoje belangėje aptrupėjusiomis sienomis! :)
Bet dėl požiūrio juk nesiginčijama. Atrodo, tikrai yra žmonių, kurių tikėjimas stipresnis tviskant aukso spalvos apdailai, sėdint barchatu aptrauktose kėdese ar natūralaus medžio suoluose. Todėl ir reikalinga nemaža piniginė injekcija. Deja :)
Čia jau krypstama į emocijas, bet ne į esmę. :) Nematau, kad čia būtų kur kalbama apie tai, kad mažutė jauki medinė bažnytėlė yra kažkas kito nei grandiozinė prabangi bažnyčia. Ar visos bažnyčios tviska auksu? :) Ar visose yra barchatu aptrauktų kėdžių? Primenu, kad didžioji dalis bažnyčių buvo statoma seniai. Ir tos, kuriose yra auksu dengti altoriai, yra senosios, baroko laikų bažnyčios. Tai ką, imsime jas griauti? Ar leisime joms dulkėti ir griūti? Jei jau turime tokį paveldą? Juk čia jau ne tik religinės paskirties pastatai, o kultūrinis paveldas! Siūlau prieš kalbant pasiskaityti architektūros istoriją, kas kodėl ir kaip atsirado :) Kas tokia buvo gotika ir kas barokas :) O šiuo konkrečiu atveju, kalbama apie bažnyčią, kuri buvo statoma tam tikru laikmečiu! tam tikrais tikslais ir siekiais! kaip jau rašė Chiramas :)
Dar truputį WWTwo: manau, dėl Valdovų rūmų niekas nesiginčija. Ten, beje, mastai ir sumos dar grandioziškesni :))) Bet šitoj vietoj nesakyk, kad viskas tik sukčių vagių valdžios, nes MES esame už tai atsakingi: jei nori pokyčių, dalyvauk rinkimuose :) Agituok kitus dalyvauti :) nes TU ir kiekvienas asmeniškai esame atsakingi. Lengva kažkam kitam suversti kaltę :) sunkiau - imtis atsakomybės. Nepatinka paramos skyrimas - ieškok informacijos ir ginčyk, aiškinkis. Tai tavo, kaip piliečio, teisė :)
"Primenu, kad didžioji dalis bažnyčių buvo statoma seniai. Ir tos, kuriose yra auksu dengti altoriai, yra senosios, baroko laikų bažnyčios. Tai ką, imsime jas griauti? Ar leisime joms dulkėti ir griūti? Jei jau turime tokį paveldą? Juk čia jau ne tik religinės paskirties pastatai, o kultūrinis paveldas! Siūlau prieš kalbant pasiskaityti architektūros istoriją, kas kodėl ir kaip atsirado :) Kas tokia buvo gotika ir kas barokas :) O šiuo konkrečiu atveju, kalbama apie bažnyčią, kuri buvo statoma tam tikru laikmečiu! tam tikrais tikslais ir siekiais!"
Kam man pasakojate apie paveldą? Juk aiškiai parodžiau ir visi mato, į ką replikuoju. Paskaitykit dar sykį, ten paveldo nė kvapo nebuvo.
Beje, dėl paveldo jūs teisi, sutinku su jumis. Pabrėžiu, dėl paveldo.
"Dar truputį WWTwo:"
Dėl tų rūmų, daug kas norėtų pasiginčyt... Tik, dabar sakoma, kad pastato stadija tokia, jog sustabdyti statybų neapsimokėtų, tai belieka pabaigti... Ir apie mastus bei sumas irgi žinau...
O aš noriu pokyčių! Bet esmė, kad būdamas paprastas žmogus kažkur tai net neįsivaizduoji nuo ko pradėti... Ir neviskas taip auksu žiba... Sistema yra tokiuose rėmuose, kad vien į ją įsilieti, žmogui sunku. Nekalbu jau apie finansinius dalykus. Bet juk ir teisiniais, administraciniais pagrindais dabar paprastas žmogus nieko nežino... Aišku valdžiai nuo tik geriau.. Tuo ir naudojasi valdžia, savivaldybės... Aš jau nekalbu apie korumpuotų pro sovietinės sistemos organų šalinimą... Tokiems pokyčiams, reiktu kažko panašaus į "revoliuciją"... nes vien įsitvirtinęs valdžioje gali nieko nepakeisti... nes valdžia irgi pasidaro valdoma... Čia aišku ilgos istorijos...
o labiausiai erzina, kad man asmeniškai žiūrint iš 100% demokatijos (utopinis referendumas:)) dabar teturim, kokius 10%... Mes teturim dmokratiją pasirenkant kažkokį žmogų, o tas žmogus vėliau gali daryti bemaž ką nori... kaip manai, ar valdovų rūmai būtų, kada nors pradėti, jeigu kuri nors partija į savo politinę programą būtų įrašiusi, ketinanti statyti tokius rūmus...?
gal čia kiek ir paviršutiniškai apžvelgiau, bet jei viskas būtų gerai, niekas ir nesiskūstų..:)
gerai rašai :) bet jau net ir tame, ką tu rašai, yra likę to seno raugo, seno mąstymo, kuris mumyse likęs kaip paveldas (t.y., manyti, kad mes per mažas sraigtelis, mes nieko negalim ir t.t.). Dabartinės sistemos problema yra ne tiek pati sistema, kiek tai, kad per daug žmonių tyli. Labai norint, ne taip jau sunku viską susirasti ir pasiaiškinti. Reikia tik noro, galvos, o jei neturi reikiamų žinių - gal draugas turi. Nereikia didelės revoliucijos politine prasme. Reikia piliečių SĄMONINGUMO, kuris pradedamas ugdyti nuo šeimos... Tad čia kiekvieno mūsų atsakomybė sąmoningėti ir sąmoninti kitus. Taip, gal šis procesas ir bus lėtas, bet jei eitume tokiu keliu, galbūt po penkiasdešimt ar šimto metų sistema būtų pasikeitusi. Deja deja, daug kas plaukia su mase ir net nepagalvodami.
O dėl atstovaujamosios demokratijos - juk pagrindinis mūsų kaip rinkėjų ginklas - jei atstovas neatstovauja tavo, kaip rinkėjo interesų, kitą kartą už tą asmenį nebalsuoti! Nesakau, kad čia gerai veikia tokie principai, nes iš tiesų per daug problemų. Bet kažkada reikia drąsiai pradėti ir tikėti tuo, ką darai. Ir jokiu būdu problemos sprendimas tokiais atvejais nėra padejavimas ir pasiskundimas :) Tai niekada nepadės, tik pagadins ir Tau pačiam, ir kitiems nuotaika. Visi žino, kad kažkas negerai... Reikia tik raginimo ir pavyzdžio, ką reikia daryti, kad būtų kitaip. Pirmas žingsnis - gyventi sąžiningą ir dorą gyvenimą, liudyti pagarba ir meile, sąžiningu darbu, teisingumu, atidumu kitam, ir t.t. :) DIRBTI :)
Suprantu, ką nori pasakyt apie raugą, bet sistema dar tebėra pusiau surūgusi, tai kartu vis dar raugina ir mus...:) Žmonės tyli, nes bijo (sovietinis palikimas)... Paprastas žmogus bijo milžiniško biurokratizmo, neturtingesnis ir mažiau išprūsęs bijo teismų, nes tam tikrais atvejais jie irgi ne pigūs, nors realiai tu būsi nekaltas, bet jei oponentas laimės.... Žodžiu - pagalvoji kam rizikuot... Po to korupcija, kiek esu girdėjęs skundų pvz: darbo inspekcijai skundžiamos kai kurios įmonės... Ir kokie rezulatatai: Įmonės direktorius turi pažystamų šioje inspekcijoje, tai niekas negali nieko padaryti... Nežinau, kiek tokie gandai realūs, bet tokius girdėjau ir manau pagrindą jie turi... Arba vienas teisininkas (laimė, kad buvo teisininkas) tik per teismą gavo konpensaciją už prakirstą padangą duobėje, kur kelio ruožas buvo remontuotas ir priklausė savivaldybei... Jis sakė, kad buvo varinėjamas nuo vienų prie kitų durų ir viskas... (laimė, kad jis buvo teisininkas) Paprastas žmogus (tarkim statybininkas) tikrai ten neis "duotis" po biurokratizmus ir žiūrėti, kaip ten mulkins, o dar teismai.... Aišku reikia, noro ir darbo, ir sąmoningumo, o demokratinė "revoliucija" manau reikalinga, kad truputį greičiau ledus pralaužtu, kol valstybė vėl nesužlugo, "išsipenėjusių bajorų vedama";) Kaip XVIII a. pab...
O dėl atstovaujamosios demokratijos - tu teisi: išrinktasis rizikuoja netekti rinkėjų rato ateinantiems rinkimamas, tačiau jis per tą laiką gali susikrauti pinigų tiek, kad jam nelabai berūpės tie rinkimai... Jo ta atsakomybė - nebūtina... O pinigus susikrauti galima ir ne tik "realiai" vagiant (statomas paprastutis miesto toletas už 300000LT (Kauno variantas)ir t.t ), bet ir per įstatymų leidybą (jei turi tokias galias). T.y "tvarkai" įstatymus palankius kokiai įmonei, ar kitokiam įtakingam aparatuj ir po to jis įberia tau... Čia manau yra kertinis akmuo partijų finansavimo klausimu... Jos lyg turėtų atsidėkoti, nes vėliau gali nieko nebgauti...:) Žodžiu... O ką jau kalbėti, kai skaičiau, kažkokio į pensiją išįjusio teisėjo pasisakymus apie girtaujančius teisėjus:): Tai sakė, kad teisėjai beveik visada patiria spaudimą nagrinėjant svarbiasnias bylas... Ir galutinis verdiktas, dažnai yra ne vien jų nuspręstas... Sakė gal kada prabils plačiau apie tai, bet šiuo metu daugiau komentuoti nenorėjo...
Žodžiu, čia reikėtų kur kitur atskirą temą kurt, be to aš pats gerai visko nežinau, kas kaip veikia, ir kaip turi veikt, paviršutiniškai tik...
Aišku mano nuomonę formuoja gandai, žiniasklaida. Tai nesu visiškai įsitikinęs, kad taip ir yra..., bet tokie gandai šiaip iš niekur nekyla, tai esu linkęs jais tikėti...
Aš kalbėjau vien apie materialius dalykus, kad nereikištumėt savo misticizmo...
"...apie architektūros įtaką bei poveikį žmogui."
Ar tai gal bažnyčia tokia iškili ir yra, kad darytų įtaką ir poveikį žmogui? Ko gero taip... Juk žmogus atėjęs, turi pajusti didingumą, kažkokią simpatiją, tik šiuo atveju ne Dievui, o Dievo "namams"...?
"Aš pats, kaip architektas, esu absoliutaus minimalizmo šalininkas."
Tikiuosi tavo bažnytėlė nėra su "kilometrinėmis" lubomis, ir visiškai neišyldoma patalpa (dėl pernelyg didelio pastato).... O kur dar "šaltos" kolonos, kurios neskatina šilumos užsilaikymo...:)
"O va kai prabylame apie architektūrą kaip kalbėjimo, kaip raiškos, kaip žinios perdavimo būdą - nebetelpame į terminą "nauda"."
Pabandyk sukurt kitą terminą...:) Nauda nebūtinai turi būti tik materialia prasme...
"juk jei plikai mąstytumėm vien apie naudingumą, tai reikštų - minimaliomis priemonėmis pasiekti maksimalų pelną. Tokia nuostata vadovavosi sovietai. Rezultatų toli ieškot nereikia - visi senesni miestų miegamieji rajonai - tokios logikos antspaudas mūsų gyvenime."
kad ne vien ten viskas naudinga, daug pastatų buvo daugiau nei neekonomiški... galima pastatyti gražiai, įrengti vidų, su estetika, ir su architektūra, bet proto ribose... Aš juk nesakau, kad visai be to... O pastarosios bažnyčios įrengimas man atrodo, kaip čia pasakius, per daug "luxury".... Juk, kas per daug, tas nesveika...
Statykit sau tas bažnyčias tokias, tačiau iš savo, aukojimu ar kitaip suringtų pinigų...
O kodėl statomos būtent bažnyčios, su tokiais brangiais architektūros darbais? Tarkim, kodėl ne kokia paprasta ligoninė? Juk bažnyčia yra subjektyvi, o ligonine naudojasi ir tikintieji ir ne... Blogybė tame, kad dvasinis gyvenimas, reikalauja pas jus nemenko materialumo, čia ko gero iš tradicijos jūs taip. Liuteris truputi pastatė katalikus į vietą, bet vis tiek dar užsiliko...
-X-X-X-X
Nežinau aš su tais viliojimais, tačiau per pamokslus skatinimą "paremti" esu ne kartą girdėjęs...
Bažnyčios įsąkymas:
5. Padėk išlaikyti savo Bažnyčią.
Ir, kaip Dievo -baimingas žmogus nepuls mesti pinigų? :) Jk čia vienas iš ĮSAKYMŲ.
Truputį įsiterpsiu dėl aukų.
WWTWO, ar esi girdėjęs, kad Bažnyčia - tai ne tik pastatas ar organizacija, bet visi pakrikštytieji? Žmonės, kurie susirenka melstis kartu kaip bendruomenė, yra laikomi ta vietine bažnyčia :) Pvz., iš mūsų suaukotų aukų ne tik mokama "alga" kunigui, bet paskui iš tų pačių pinigų mes apsimokam išlaidėles arbatai ir sausainiams, kai renkamės bažnyčioj po Mišių ar švenčių proga. Ar kanceliarines išlaidas, kai perkame kokius nors reikalingus daiktus, kaip popierių, pieštukus, žirkles vaikams, kad jie turėtų kaip daryti darbelius, mokytis, leisti laiką Mišių metu. Arba, pvz, įsigyjame kokį nors muzikinį instrumentą :) Arba užsimokam zakristijonui, choro vadovui, kurie savo laiką ir talentus naudoja mūsų visų labui. Ir t.t., ir pan. O juk čia nauda ne tik mistiniam godžiam klebonui su dešimt mašinų ir stora klebonijos tvora :) bet ir nauda mums visiems, kurie ateinam į tą konkrečią bažnyčią. Tai ar nelogiška, kad jei visu tuo gėriu naudojies, galėtum būti sąžiningas ir įnešti savo indėlį? Juk niekas iš tavęs tų pinigų nelupa, bet sako, kad taip būtų sąžininga tavo ir kitų atžvilgiu. Taigi lygiai taip pat ir prisidėti prie to, kad bažnyčios stogas nebūtų kiauras ar pro langus nepūstų šiaurys :D
Bet tas bažnyčios ĮSAKYMAS, tiesiog "verčia" tikintį žmogų duoti "duoklę". Panašiai, kaip su tuo kungiu ar pastorium - bijau pameluoti, JAV kur antrą syki pranašavo pasaulio pabaigą...Beje, jau šiemet turėjo įvykti..:) Tai jis kažką sakė tikintiesiems, kad čia turtų nebereikia ir pan... Žodžiu viskas baigėsi tuo, kad jis dabar turi milijonus savo sąskaitose.. Žodžiu naudojasi tikinčiais žmonėmis... O kodėl taip išeina? Todėl, kad bažnyčia ne tik propaguoja tikėti, bet ir nurodo, kaip tai reikia daryti... Po to įterpia, kad Dievas nori, kad lankytum bažnyčią ir vykdytum jos įsakymus... Štai kodėl gaunasi negeri dalykai...
Čia gal bralgiui labiau klausimas, bet ar kunigui nėra liepiama vykdyti vyskūpo, ar kito aukštesnio rango bažnyčios atstovo paliepimus?
"Bet tas bažnyčios ĮSAKYMAS, tiesiog "verčia" tikintį žmogų duoti "duoklę".
Anaiptol ne verčia, bet įpareigoja pagal galimybes prisidėti prie bažnyčios bendruomenės gyvavimo. Įsakymas "remti" dar nieko nesako apie rėmimo dydį ir dažnumą, todėl kiekvienas žmogus asmeniškai sprendžia kiek jis nori ir gali prie to prisidėti. Juk ir kunigui reikia valgyti, bei mokesčius už elektrą, vandenį mokėti.
"Panašiai, kaip su tuo kungiu ar pastorium - bijau pameluoti, JAV kur antrą syki pranašavo pasaulio pabaigą..."
O prie ko čia jis? Kažkoks protestantinės pakraipos sektos marginalas mulkina lengvatikius amerekiečius. Jie (protestantai) nepavaldūs Vatikanui, o ideologiškai arčiau tavo išgirtojo Liuterio. :) Todėl visiškai čia ne vietoje šis pavyzdys. Juk Biblijoje sakoma, medį pažinsi iš vaisių..
"Čia gal bralgiui labiau klausimas, bet ar kunigui nėra liepiama vykdyti vyskūpo, ar kito aukštesnio rango bažnyčios atstovo paliepimus?"
O šitas? nėra tiesa?
Bet kokioj hierarchinėj struktūroj vyrauja toks principas. Kariškis paklūsta karininkui, policininkas paklūsta komisarui, dėstytojas paklūsta dekanui, darbuotojas paklūsta direktoriui. Kame čia atradimas?
na, ir vaikas paklūsta tėvui :) Ne tik drausmės, bet ir pagarbos dalykas :)
"O prie ko čia jis? Kažkoks protestantinės pakraipos sektos marginalas mulkina lengvatikius amerekiečius. Jie (protestantai) nepavaldūs Vatikanui, o ideologiškai arčiau tavo išgirtojo Liuterio. :) Todėl visiškai čia ne vietoje šis pavyzdys. Juk Biblijoje sakoma, medį pažinsi iš vaisių.."
Mulkina, klausimas, kaip tai pavyksta? Todėl, kad žmogui nuolatos kalate: ne materialume esmė, blogis tas ir tas, ĮPAREIGOJIMAI paremti, ir aišku PASITIKĖJIMAS misiją atliekančiu dvasininku. Ir dabar (senukas buvo apie 90metų.) sumasto apie pasaulio pabaigą ir pasako. O kas belieka tiems žmonėms..? Netikėti, jų "šventuoju"? kaip manai, kiek žmonių patikėtų, jei popiežius taip pasakytų? Dedu galvą, jei pasakytų, kad pabaiga 2012, kokie 30% tikinčiųjų patikėtų tikrai..;) Aišku, juokai juokais, o šiaip tai tikrai gerai, kad jūs tokių aiškiariagysčių daug neprimąstot...
Šventyklos visais laikais buvo įspūdingiausi architektūros šedevrai, nepriklausomai nuo religijos. Ar musulmonų ar induistų šventyklose mažiau didingumo? Senesniais laikais šventovė buvo suvokiama, kaip tam tikra dangaus, rojaus iliustracija. Statinio geometrija turėjo (ir tebeturi) savitas simbolines reikšmes, kurios žmogų veikia teigiamai per pasamonę. aukšta bažnyčios vidaus erdvė simbolizuoja transcendentinę vertikalę tarp žmogaus ir Dievo, žmogaus sielos kilimą. Tai kartu ir nebylus pasakojimas žmogui, kur per vaizdinius žmogus pažįsta tai, ką religija nori jam pasakyti. Siekiama sukurti sakralią aplinką, kad žmogus, galėtų lengviau susitelkti Dievo pažinimui. Paveikslai, skulptūros iliustruoja šventųjų gyvenimo scenas, skatina jas žmogų apmąstyti. Šviesa, kuri sklinda pro aukštai esančius langus, simbolizuoja Dievo šviesą ir pažinimą, dvasios tyrumą. Didžioji dalis bažnytinio meno sukurta menininkų, kurie buvo įkvėpti minties pašvęsti savo kūrybą Dievui. Visi menininkai: architektai, dailininkai, kompozitoriai į bažnytinį meną sudėdavo visą savo išmonę ir profesionalumą. Šventyklos evoliucija prasideda dar karaliaus Dovydo laikais, kaip šventyklos vaizdinys plėtojosi, galima pažinti skaitant Bibliją.
Medžiagos, kurios yra naudojamos bažnyčios statyboje yra naudojamos dažniausiai natūralios, nes taip siekiama pagerbti Dievą, kaip visų pradų ir substancijų kūrėją. Todėl didesnėje bažnyčioje pamatysite granito grindis, altorių, ąžuolo suolus. Kunigas juk bažnyčioje negyvena, todėl tai nėra jo asmeninės aplinkos prabanga. Nereikia suplakinėti skirtingų dalykų - katedrų, bazilikų su kaimo medinėmis bažnytėlėmis. Kiekviena bažnyčia yra miesto/miestelio konteksto dalis. Didelis miestas turi dideles šventoves, kurios ne tik talpina reikiamą kiekį žmonių, bet ir greta miesto pastatų harmoningai įsilieja, duoda estetinį toną, kompoziciškai, estetiškai sąveikauja su aplinka. Kaimo bažnyčios prisitaiko prie kaimo dydžio, jo išgalių išlaikyti tokią bažnyčią. Todėl kiekviena bažnyčia išauga iš ją supančios aplinkos.
Beje, Kauno Prisikėlimo bažnyčia yra gana kukli ir lakoniška puošybos atžvilgiu, jokio aukso ir puošmenų joje nėra.
O, didelis, gražus komentaras, puikiai viska išdėstei....Dėkuj:)
"Šventyklos evoliucija...."
O ar negalėtų evoliucionuot į kiek priimtinesnes, ir ne tiek akį rėžiančias formas? ;)
"Medžiagos, kurios yra naudojamos bažnyčios statyboje yra naudojamos dažniausiai natūralios,"
Ar ir dabar? jeigu aip, tai tokie natūralumai daug ir plėšia..:)
Bet, esmė su ta biudžetine parama. Juk bažnyčios tikslas - dvasinis (labai subjektyvus).
Ji orentuota į religiją... O religija, dvasinis žmogaus pasaulis, kaip čia pasakius, antras arba kitas "lygmuo":) Pirmam lygmenyje bažnyčia duoda menką naudą... Aišku turėtumėt teisę ginčytis ir dėl krepšinio arenų, tačiau ten nauda yra reali (net neša pelną:))).... Žmonės laksto, sportuoja, vyksta įvairiausi renginiai... Viskas todėl, kad tai vyksta pirmame "lygmenyje" t.y realybėje. O bažnyčia materialius dalykus jungia prie savojo antrojo "lygmens". Nemanau, kad tam reikalingi pastatai. Nes pastatas tegali atlikti savo materialią užduotį... Męs jį suvokiam per realybę... Jis ir yra realus, ir nauda turi būti reali ( ar architektūra stulbintų ar pan..). o bažnyčia, kuriama dėl nieko "realaus". jos nekuria dėl architektūros, ją kuria dėl Dievo... Dvasinis pasaulis yra asmeninis dalykas, ir netūrėtų "paliesti" mūsų visų per realujį pasaulį. kaip manai, ar valstybė būtų dvasiškai stirpi, jei 80% savo lėšų skirtų bažnyčioms, dideliems kryžiams ir kitokiai prabangai...? Manau tuomet, jūsų dvasinė būsena, nei pagerėtų, nei pablogėtų dėl tų statinių... Liektų spec statiniai ir tiek, kaip stabai... tai tas pats, kas - reikia pasvajoti, tai pastatykit atskirą salę... Didelio kambario ar kitokios vietos nesiūlykit, nebent laikinai, o mano svajonių vizijai galvoje pasireikšti, reikia erdvaus, gigantiško (aišku ir brangaus) pastato... Jūs truputį pamatysit ir kitokią jo naudą, ne tik manają, be to, jis visus stulbins savo grožiu... o aš viduje svajosiu....;) Ar nesakytumėt - tai už savo pinigus, savo žemėje ir pasistatyk:) be to pagalvotumėt - kvaila užgaida, mat jam svajoti reikia įpatingų sąlygų..:)
Nemylėkite pasaulio nei to, kas yra pasaulyje. Jei kas myli pasaulį, nėra jame Tėvo meilės, nes visa, kas pasaulyje, tai kūno geismas, akių geismas ir gyvenimo puikybė, o tai nėra iš Tėvo, bet iš pasaulio. Praeina pasaulis ir jojo geismai. - gal tiesmukuškai supratau, bet pamaniau, kad tiktų :)
Pirmiausia bažnyčios pastatu atskiriama sakrali erdvė nuo profaninės. Jėzaus mokyme nuolat akcentuojamas šio gyvenimo laikinumas ir trapumas versus amžinybės tvarumas ir universalumas. Kaip Kristaus mokymas moko apie objektyvią ir subjektyvią realybę, taip šį dualizmą perteikia ir bažnyčios pastatas. Todėl bažnyčios erdvėje siekiama atspindėti kitus principus nei egzistuoja realybėje. Liturginė funkcija yra tik vienas dėmuo visoje kulto statinio funkcinėje sąrangoje. Liturginės apeigos (iš esmės) gali būti atliekamas bet kokioje erdvėje, pasaulis dėl to nesugriūtų, bet bažnyčios pastatas tai ne vien liturgijos atlikimo patalpa. Tai ištisas pažinimo modulis, kur žmogus visomis juslėmis įsisavina kitokios realybės, apie kurią mokė Jėzus apraiškas. Kokybinis skirtumas, kurį Jėzus akcentuoja tarp žemiškojo gyvenimo ir amžinojo, idėjiškai užkoduojamas ir bažnyčios pastate, taip kaip jis skiriasi nuo kasdienių pastatų: mastelis, erdvinė charakteristika, meninė raiška ir t.t. Tūkstančius metų žmonės bažnyčią vadino universaliu pavadinimu - Domus Dei (Dievo namai). Todėl viskas kas skirta Dievui, arba byloja pie Dievą turi deramai tuos dalykus atsindėti. Prisiminkim iš Biblijos Kainą ir Abelį. Vienas Dievui aukojo lauko žoles, o kitas viską ką užaugino geriausia. Todėl ko vertas žmogaus atsidavimas Dievui, kai jis gali pasiūlyti jam tik tai kas atlieka.
"Bet, esmė su ta biudžetine parama. Juk bažnyčios tikslas - dvasinis (labai subjektyvus)."
Subjektyvus tiek kiek liečia asmeninį žmogaus santykį su Dievu. Bet objektyvus, kai kalbama apie žmonių bendruomeniškumą, moralę, dorovę. Šie dalykai reiškiasi išoriškai.
Nemylėkite pasaulio nei to, kas yra pasaulyje. Jei kas myli pasaulį, nėra jame Tėvo meilės, nes visa, kas pasaulyje, tai kūno geismas, akių geismas ir gyvenimo puikybė, o tai nėra iš Tėvo, bet iš pasaulio. Praeina pasaulis ir jojo geismai.
Teisinga citata, bet ji ir kalba, kad nereikia įsikabinti į tai kas objektyvu. Sulopyti gatves labai objektyvu, mylėsi švarų kelią bei automobilį, kai važiuosi nebarškėdamas. Bet jei netyčia tu rytoj iškeliautum anąpus, tau bus visiškai vienodai kiek objektyvių duobių kelyje į kapines yra ir kiek šviestuvų slabotkėj neveikia. :) Bus aktualu tik tai ką nusineši pas Dievą: kuokštą žolių kaip Kainas, ar viską kas geriausia, kaip Abelis?
dualizmas? krikščionybėje?
daaai...
Rojus v.s. Pragaras
Dievas v.s. Velnias
Šviesa v.s. tamsa
Dorybė v.s. yda
Tiesa v.s. melas
Dangus v.s. žemė
Gailestingumas v.s. pasmerkimas
Gyvenimas v.s. mirtis
...dar vardinti?
dualizmas [dualis]:
1. filos. dvejopos (materialios ir dvasinės) tikrovės koncepcija; materija ir dvasia laikomi vienodai savarankiškais tos tikrovės pradais;
2. dvilypumas, dvejopumas, sudvejinimas.
Nu nežinau, bet parašyta vienodai savrankiškos materijos... tai jos kaip ir skirtingos...
O ką rodo tavo pavyzdžiai?
Dievas vs. Velnias? - Primena: SSRS vs. JAV:D
gal jie ir skirasi tarpusavyje, tačiau jeigu dualizmą sutapatintum su tikėjimo lygmeniu ir realybe, tuomet, Pragas vs. Rojus, yra vienoje vagoje, nes čia tik kontrastai: vienas vagos galas toks, o kitas kitoks, o abu yra įsivaizduojąmąjame lygmenyje:)
Dualizmą galima traktuoti ir kaip pradų atskyrimą:
<..>Dievas atskyrė šviesą nuo tamsos. Dievas pavadino šviesą Diena, o tamsą Naktimi.<...>
Tamsa ir šviesa yra neginčijamas dualizmas. Jei vieno kurio nors nebūtų, neitų pilnutinai suvokti antrojo. Biblijos pradžios knygoje dualizmas tiesiog akis bado. Ką jau kalbėti apie vyro-moters dvipoliškumą, kartu ir dualizmą. Naujajame testamente dažnai girdime apie kūno ir sielos dualizmą. Na tai tiesiog YRA, ir nieko čia nepakeisi.
Dievas vs. Velnias? - Primena: SSRS vs. JAV:D
Blogas palyginimas. Man jie abu velniai. :) Kaip galima Dievui prilyginti šalį, kuri numetė dvi atomines bombas ant japonų, jau nekalbant apie tai ką dabar išdarinėja.
Tada tokia prasme Dievas vs. velnias netinka, nes Dievą pilnutinai suvokti be velnio įmanoma :))) Dievo egzistavimui velnio nereikia :) Jie elementariai nėra ir niekada negali būti vienam lygmeny, nes Dievas yra Kūrėjas, o velnias tėra puolęs angelas (t.y., nupuolęs kūrinys). Taigi blogis irgi nėra gėrio egzistavimo sąlyga.
Man atrodo, kad čia ne iki galo aišku iš tų pavyzdžių, ką turi omeny su dualizmu. WWTWO gerai pakomentavo dėl kūno ir dvasios.
O kad ir, pvz., dėl materialaus ir dvasinio pasaulio. Šiuo atveju juk krikščionybė neneigia pasaulio. Sakoma neprisirišti prie šio pasaulio, bet esame sukurti ir gyvename šiame pasaulyje, ir privalome į savo "pasaulietišką" gyvenimą integruoti savo dvasinį gyvenimą. Turime veikti, skelbti gyvenimu ir, jei reikia, žodžiais.
Jau vien šia prasme iš principo WWTWO užmegzta diskusija apie moralinę krikščionių teisę "kimštis į kišenes pinigus" :) Nesutinku su pateiktų teiginių teisingumu, nes nurodyti žiniasklaidos straipsniai yra tendencingi ir kalba tik iš vienos pusės :) Kaip dažniausiai ir būna... Ir iš kelių pavienių atvejų daromi apibendrinimai... Kaip tik dėl to krikščionys turi pareigą daryti viską, kad vengtų bet kokio papiktinimo :)
Kita vertus, nesutinku, kad bažnyčia turi būti tik paprasta salė. Yra ir tokių. Bet iš tiesų yra svarbu, kad ta erdvė skirtųsi nuo bet kokios kitos erdvės. Anksčiau tam buvo statomos didelės bažnyčios (juk ir šita statyta dar prieškariu!), dabar šiek tiek kitokiais būdais siekiamas tas pats tikslas. Nematau čia didžiulės problemos... Juolab, kaip anksčiau čia kažkas rašė, kad tuos pinigus realiai gauna statybininkai, menininkai, gamintojai :) realiai tokie pinigai taip pat kuria darbo vietas ar padeda jas išlaikyti. :)
Galim daug išvedžioti, kas kokioj lentynoj sėdi, kas aukščiau kas žemiau. Tačiau dualizmo neaįmanoma nuneigti, taip, kaip neįmanoma nuneigti gėrio ir blogio, šviesos ir tamsos, o tai ir yra pirminė dualizmo išraiška. Aš čia tą dualizmą krikščionybėje ne pats sugalvojau, o apie tai rašo mokslinė literatūra, kad ir menotyros tekstai, kur dualizmo simboliai užkoduoti religiniam mene.
Niekur nerašiau, kad velnias lygus Dievui, bet jis yra Dievo opozicija, priešingybė. Dievas yra kūrėjas, velnias griovėjas. Ar jie galėtų egzistuoti savarankiškai - šiuo atveju ne taip ir svarbu, o svarbu tik tai, kad jie dabar laiko skirtingus polius. Velnias nėra šiaip puolęs eilinis angelas, jei neklystu Liuciferis buvo iš cherubinų tarpo. O tai yra aštuntasis angelų choras iš devynių. Tai angelai esantys arčiausiai Dievo sosto. Palyginimui, angelai ir arkangelai priklauso atitinkamai pirmajam ir antrajam chorui. Dievo ir velnio konflikto objektas - žmogus. Tegti, kad šioje vietoje nėra dualizmo, tai būtų tolygu New Age doktrinoms, kur nėra nei gėrio nei blogio, o tik priežaščių ir pasekmių dėsniai bei viską vienijantis visuotinis Vienis. Dualizmas šiuo atveju nereiškia vieno objekto dvilypumo, o greičiau substancijų atskirtumą, priešingybę, supriešinimą. Nes pats Dievas atskyrė šviesą nuo tamsos, ir matė, kad šviesa buvo gera (vadinasi tamsa buvo blogis).
gal jūs, chebra, prieš kalbėdami krikščionybės vardu, kokią knygutę pasiskaitykit... ausys raitosi besiklausant...
... vietoj tokių žodžių, gerb. kun. Algirdai, galėtumėt tada gailestingai paaiškinti, kas ir kaip :)
Mes čia kalbame ne apie vadovėlines filosovines sroves, kurias greičiausiai turi galvoj Bralgis. Dualizmas ir monizmas turi savo apibrėžimus ir kalba apie šiek tiek kitus dalykus. Nors yra viešai teigiama, kad dualizmo sampratų yra ne viena. Tačiau kalbėkime apie esmę. Mano "knygutės" rašo, kad dualizmas pasireiškia per gėrio ir blogio priešpriešą, per tamsos ir šviesos skirtybę. Kitu atveju kaip tai įvardinti? Gal geriau Bralgi papasakok ką tavo "knygutės" rašo apie mūsų aptariamas dvilypumo priešpriešas? :)
Na, nežinau kur link nuplaukė visa diskusija, bet su tavo dualizmu gėris vs. blogis, šviesa vs. tamsa, ir neva "New age" viska suplakia į vieną ir palei tave, tai yra blogai.... Aš nevisai taip manau...
Dabar palygink: šviesa vs. tamsa, pagal krikščionis abu sukūrė Dievas... Jie abu beveik vienodi. Tai, kodėl tamsą perleido blogiui? Sakau, tai visiškai tie patys dalykai, tik iš skirtingų galų - skirtingi kontrastai, tai tas pats, kas Balti marškinėliai vs. Juodi marškinėliai, arba "gera" mašina vs. "bloga" mašina, sausa vs. šlapia, ir t.t. Šiuo atveju, palei save aš dualizmą labiau linkęs įsivaizduoti, kaip dvi linijas einančias lygiagrečiai viena kitos. Viena su kita palaiko ryšį, kartu padėdamos ir savotiškai papildidamos viena kitą... bet ne viena linija su dviejais poliais, kaip nurodei, tai du galai, kontrasatai ir viskas, o vidurį tu nuneigi....
Su tavuoju dualizmu ir priekaištu "New age", tu paneigi "aukso viduriuką"?
"Tegti, kad šioje vietoje nėra dualizmo, tai būtų tolygu New Age doktrinoms, kur nėra nei gėrio nei blogio, o tik priežaščių ir pasekmių dėsniai bei viską vienijantis visuotinis Vienis."
Tai, kad panašiai ir yra... Juk kėkvieno pažiūros skirtingos... Kiekviena problema turi begale "variantų". Blogai mes galime sakyti, kai taip atrodo daugumai, ir, kad iki "gerai" trūksta labai daug... Tu turbūt kas gerai, o kas blogai vertini palei griežtą nusistatymą, šiuo atveju panašu, kad ką krikščionybė laiko "gerai", tas ir tau yra "gerai". Žudyti tau ko gero atrodo totalus blogis, o kitiem, tai tam tikrais atvejais yra "gėris", juk krikščionybė irgi kartais istorijoje "mėgdavo" žudynes... Ir tas pats Liuteris, Romai atrodė blogis, o kitiems gėris, Roma kitims blogis ir pan... Ūkininkavimas atrodo gėris, o aplinkosaugininkų požiūriu tai - kone blogis, na žodžiu... Nėra visiško blogio ir visiško gėrio, kaip nėra utopijos... Mes galim būti geresni.... Bet tai tik mums taip atrodys, nes manysime, kad esame "geresni". Dedu galvą, jeigu religijoje būtų paliepimas, kuo daugiau "prigaminti" vaikų, ir kad moterys neturi teisių, manau, kad nelaikytum blogiu jų apvaisinimu per prievartą:) Sorry, už tokius, tačiau norėjau kažką greitai suvelti...;)
"Nes pats Dievas atskyrė šviesą nuo tamsos, ir matė, kad šviesa buvo gera (vadinasi tamsa buvo blogis)."
Čia ne į temą, bet išeina, kad Dievas žemę kūrė blogyje? Ar blogis atsirado, kai atskyrė šviesą? Jeigu taip, tai New age nori sugryžti atgal..;DDDD Žodžiu vėjai...Ir šiaip visa biblijos kreacionistinė istorija yra ne Dievo parašyta istorija, o kažkokio žmogaus, nes kaip tokio laikotarpio rašytojo žmogaus mąstyme, kažkaip "užsiuodžia" geocentrinė mąstysena - pirma, žemė, paskui Saulė ir t.t..
"Todėl ko vertas žmogaus atsidavimas Dievui, kai jis gali pasiūlyti jam tik tai kas atlieka."
Atsidavimas Dievui, manau skiriasi nuo atsidavimo jo "namams"...
"Nemylėkite pasaulio nei to, kas yra pasaulyje. Jei kas myli pasaulį, nėra jame Tėvo meilės, nes visa, kas pasaulyje, tai kūno geismas, akių geismas ir gyvenimo puikybė, o tai nėra iš Tėvo, bet iš pasaulio. Praeina pasaulis ir jojo geismai.
Teisinga citata, bet ji ir kalba, kad nereikia įsikabinti į tai kas objektyvu. Sulopyti gatves labai objektyvu, mylėsi švarų kelią bei automobilį, kai važiuosi nebarškėdamas. Bet jei netyčia tu rytoj iškeliautum anąpus, tau bus visiškai vienodai kiek objektyvių duobių kelyje į kapines yra ir kiek šviestuvų slabotkėj neveikia. :) Bus aktualu tik tai ką nusineši pas Dievą: kuokštą žolių kaip Kainas, ar viską kas geriausia, kaip Abelis?"
Nu čia tai godumas.... Tu nori pasakyt, kad Dievui reikia, kuo turtingesnių aukų? Gal tu pats degini pinigus? Palei tavo paskutinį sakinį išeina, kad tu gali nusinešti turtų pas Dievą... Ta prasme, kuo daugiau ten jam priaukosi iš žemės, tuo vertingesnis vėliau būsi... Tu konvertuoji materialius turtus kaip kokią valiutą, juos paaukodamas ir kaupdamas "aukų sąskaitą" tenais... Iš tavo pusės užuodžiu grįžimą prie indulgencijų....
jei rytoj iškeliaučiau anapus, nemanau, kad rūpėtų, kiek prisidėjau prie šventyklos puošnumo... Tai gal palei tave, visą dieną garbinkim Dievą, ir išvis nieko neveikim, o tik prasimanykim pavalgyti, užsiimkim auksakasyba, kad bažnyčiai papuošti būtų, viską kas vertinga atiduodam (sudeginam) Dievuj.... Tuomet pasaulis sustotų... 0 - tobulėjimo... tai pateisinama tinginių visuomenė, o jeigu sakysi, kad dirbti privalu, tada totalus noras kontroliuoti "vergą", kuris dirbs ir neš aukoti... o su duobėm, neva reikalingiau bažnyčia... Juk tai irgi gryniausias materializmas... Tik vietoj, geresnių gyvenimo salygų sudarymo čia, tu manai, kad tas pačias sąlygas paaukoti turtai perneša į kitą pasaulį....
Ir dar apie pačią citatą, tu interpretuoji savaip, o aš savaip: ""Nemylėkite pasaulio nei to, kas yra pasaulyje.( Vadinasi nemylėti, nei bažnyčios...) Jei kas myli pasaulį (bažnyčią taip pat), nėra jame Tėvo meilės, nes visa, kas pasaulyje (bažnyčia), tai kūno geismas (jūsų geismas ją "iškelti" materialiai), akių geismas ir gyvenimo puikybė ( akių būtent....), o tai nėra iš Tėvo, bet iš pasaulio. Praeina pasaulis ir jojo geismai."
Ir tas bažnyčios konstrukcijos įspūdis lankytojams kurį išvardinai yra būtent, iš pasaulio, bet ne iš Tėvo... Juk Jis turi sudarytį įspūdų ir kitokius jausmus žmonėms, o ne architekto darbas ir medžiagos...?
"aukšta bažnyčios vidaus erdvė simbolizuoja transcendentinę vertikalę tarp žmogaus ir Dievo, žmogaus sielos kilimą."
Keltų kryžius - pagoniškas ženklas simbolizuoja tiltą į kitą pasaulį, aukštesnę energiją ir žinojimą. Šis ženklas - simbolis yra nepripažystamas religijoj simbolis.
Tai manau, tai beveik tas pats, kas palei tave yra simbolinė bažnyčios erdvė...
"Statinio geometrija turėjo (ir tebeturi) savitas simbolines reikšmes, kurios žmogų veikia teigiamai per pasamonę."
Teigiamai, ar neigiamai priklauso nuo požiūrio į padarinius. Pavyzdžiui katik skaičiau straipsnį, kur rašoma, jog barokas buvo remiamas krikščionybės kovai su reformacija, todėl natūraliai iškyla propagandos poveikio darymas.... panašiai, kaip Reichstagas, Kremliaus aikštė... Sukuriamas didingumas kartu sukurdamas ir žmonių teikiamą pagarbą....
"Šviesa, kuri sklinda pro aukštai esančius langus, simbolizuoja Dievo šviesą ir pažinimą, dvasios tyrumą. "
Nežinau, bet šviesos stygius bažnyčioje tikrai jaučiasi, tai atspindi ir vidaus temperatūra vasaros mėnesį. Jei būtų norima šviesos, langai galėtų tikrai būti didesni, ir puikiai atrodytų langas lubose.... Būtų daug stipresnis įspūdis pakėlus galvą pamatyti dangų...
"Kunigas juk bažnyčioje negyvena, todėl tai nėra jo asmeninės aplinkos prabanga."
Visiškai nesvarbu gyvena jis ar ne tenais, bet tai yra bažnyčios turtas, tai tolygu priklausymas privačiai grupei žmonių... Daugelyje bankų, kazino, jų savininkai ten negyvena, o prabangos įmeta, kaip į darbovietę...:)