Evoliucija vs. Biblija
Bandom mokytis forumo kultūros :))) Vienas iš komentarų temoje apie netikėjimą palietė įdomią, jau ne vienus metus diskusijas keliantį klausimą - kaipgi yra su evoliuciija? Juk Biblijoje skaitome apie sukūrimą per septynias dienas? Juolab, kad Biblijos pasakojimas visai kitoks, nei mokslininkų išvados" :)
Taigi - pateikiame Chiramo komentarą kaip temos užuomazgą. Ir šiaip - visada geriau iškelti platesnius klausimus į atskiras temas - taip juos galima nuodugniau aptarti, vėliau būna žymiai paprasčiau tokius aptarimus atrasti etc. Mhm. Toliau - minėtas komentaras:
Man labai keista, kad niekas iš jūsų (ir ne tik jūs) nepastebėjote vieno įdomaus momento Pradžios knygoje, šio momento nepastebėjimas ir yra didžiausia priešprieša beieškant logikos Pasaulio sukūrime per 7 dienas. Siūlau atkreipti dėmesį į tai, kad Dievas tik trečiąją ketvirtąją dieną sukuria dangaus šviesulius: 14Dievas tarė: „Tebūna šviesuliai dangaus skliaute DIENAI nuo nakties atskirti! Teženklina jie šventes, DIENAS ir metus, 15 tebūna jie šviesuliai dangaus skliaute žemei APŠVIESTI!“
Ar jau supratote kur slypi kabliukas? O gi tame, kad Dievas dienas matuoja ne pagal 24h laikmatį kaip mes įsivaizduojame. Ir šviesa ir tamsa dar buvo prieš sukuriant saulę, diena ir naktis skaičiuojama dar prieš bet kokius mums žinomus laiko orientyrius, kaip pvz. saulė. Tai reiškia, kad Dieviškos amžinybės mąsteliu, pirmoji diena galėjo būti milijardas metų, tiesiog Biblijoje nėra to kaip įprasminti, juk metai skaičiuojami pagal saulę, o saulė pirmąją "dieną" dar nebuvo sukurta. O be to, klausimas ar tie, kurie užrašinėjo raštus, ar žinojo tokį skaičių kaip milijardas? Todėl Pasaulio atsiradimą matau ne kaip savaiminę evoliuciją, bet kaip koordinuotą evoliuciją pagal Dieviškus dėsnius ir valią. Todėl raginčiau nesakyti, kad tai buvo tik mitas.
Toliau Evoliucionistams siūlau šiek tiek video medžiagos, privers susimąstyti, man labai patiko, gal sausoka, bet iškyla labai gerų klausimų:
Viename iš filmukų buvo pateikta tiesiog geneali frazė iš pirmojo laiško Korintiečiams, manau ji daug pasako apie Dieviškumo slėpinius:
27 "Bet Dievas pasirinko, kas pasauliui atrodo kvaila, kad sugėdintų išminčius. Dievas pasirinko, kas pasauliui silpna, kad sugėdintų galiūnus. 28 Ir tai, kas pasaulio akims – žemos kilmės, kas paniekinta, ko nėra, Dievas pasirinko, kad niekais paverstų tai, kas laikoma kažin kuo, – 29 kad joks žmogus negalėtų didžiuotis prieš Dievą".
- prisijunkite arba užsiregistruokite, kad galėtumėte rašyti komentarus
filmukų nežiūrėjau - gal vakare.
Bet dėl poros naudojamų citatų norėčiau tarti žodelį :)))
Iš sukūrimo pasakojimo -
Šis šviesos bei šviesulių keistumas buvo pastebėtas jau ohoho kada :) Žydų rabinai pirmaisiais mūsų eros amžiais klausė ką tai reiškia. Mokslininkai mūsų laikais nepaliauja apie tai kalbėti.
Ar tikrai šis šviesos atsiradimas prieš šviesulius nurodo "dienos" neapibrėžtumą Sukūrimo pasakojime? hmz... Dar ir dar kartą norėtųsi perspėti, kad nepamestume iš akių to, jog Biblija yra tikėjimo, o ne gamtamokslių knyga. Todėl labai atsargiai reikėtų daryti gamtamokslines išvadas iš Biblijos prielaidų. Pora interpretacijų (kurios, mano manymu, labiausiai atitinka Biblijos kaip tikėjimo knygos mintį)
a) žydiškoji: VISKAS buvo sukurtą pirmąją dieną. Kitomis dienomis buvo tik apspręsta galutinė kūrinių vieta pasaulyje ir jų paskirtis. Pirmąją dieną sukurtoji šviesa yra antgamtinė. Tai ta (tikėjimo?) šviesa kurioje tikintysis atpažįsta Viešpatį. Ketvirtąją dieną sukurti šviesuliai priėmė šios šviesos skleidimą iki tol, kol žmogus nusidėjo. Tada Aukščiausiasis uždengė šią šviesą. Ji atsiveria tik tikinčiajam. Šiek tiek plačiau apie tai galima pasiskaityti čia.
b) mokslinė-biblistinė: Šis Šventraščio pasakojimas buvo užrašinėjamas tokiu laaikotarpiu ir tokiame kultūriniame-religiniame kontekste, kad buvo labai svarbu parodyti, jog saulė, mėnuslis, žvaigždės tėra kūriniai, o ne dievai. Galbūt todėl autorius eiliškumą sudėlioja būtent taip - parodydamas šviesulių "antraeiliškumą".
Evoliucijos interpretavimas remiantis Sukūrimo pasakojimu - labai abejotinas, nes skiriasi išeities taškas: neįmanoma mokslo aiškinti per tikėjimą - juk tikėjime mes remiamės kaip teisybe tuo, kas mokslu nepatikrinama (t.y. Apreiškimu). Biblijos tikslas yra ne atsakyti į klausimus apie Evoliuciją, bet padėti žmogui pažinti Viešpatį. Bandymas Sukūrimo pasakojimu paneigti evoliucijos teoriją - hmz... abejotinos vertės.
O tą ištrauką iš Pirmojo laiško Korintiečiams tai ko gero kiekvienas sau galėtume prisitaikyti. Kai jau pradedame ką nors "žinoti" arba "mokėti" - tuoj pat atsiduriame kažkur tikėjimo užribyje, nes pradedame remtis nebe pasitikėjimo santykiu su Dievu, bet kažkokiais savo sugebėjimais, žiniomis, išmanymu. Ir tada jau tikėjimo turinys pasidaro nebe Išgelbėjimas, bet kažkokios žinios, ginčai, teorijos... Tai neabejotinai įdomu. Ir, žinoma, reikia apie tai kalbėtis. Tik svarbu iš akių nepamesti to kas svarbiausia.
OOoo, ačiū už labai išsamią poziciją. Iš tiesų, Biblija gal ir nėra astronomijos vadovėlis, bet mano požiūriu ji dar gali daugelį skeptikų nustebinti :) Vien jau tai, kad nemažai joje aprašytų įvykių sutampa su kitų kultūrų raštais. Gal pasaulio pradžios mitai šiek tiek ir skiriasi atskirose kultūrose, na bet jau didyjį tvaną žino net indėnai Afrikoje :) Didžiojo, globalinio tvano buvimą patvirtina geologai, nors dar visai neseniai tuo buvo abejojama. Apie šį reiškinį kalbama ne tik šumerų mite apie Gilgamešą, bet ir senųjų Baltų padavimuose, tad mūsų senutė Biblija stovi kaip mūras ir nepasiduoda, nors daugelis ją nori nurašyti į epo žanrą. Taip, tu bralgi teisus, tai tikėjimo knyga, bet jei taip apreiškė Dievas ir tokia buvo jo valia, jis mūsų tikrai neklaidintų, kaip tarkim tėvai bando vaikams aiškinti, apie gandrą nešantį vaikelius :)) Gal viskas slypi simboliuose, archetipuose, kurie yra universalūs, bet kartu ir teisingi. Galime tikrai plačiai polemizuoti, ar Ieva tikrai atsikando obuolio, o gal tai buvo uždraustas mokslas, juk ar ne medis yra mokslo simbolis, o jo vaisiai yra žinios. Gal pirmieji žmonės neatsispyrė pagundai į okultizmą, šamanizmą, o juk tai "senojo žalčio" erdvės. O kieno simbolis yra žaltys? Na taip, tai buvo įsikūnijęs šėtonas, bet ar ne atsitiktinumas, kad žalčio simboliu žymima Induistų propaguojama tantrizmo (kundalini) praktika. Jų meditacijos primena šėtono apsėdimą... Oiii, ir vėl jaučiu nuvariau į lankas aš čia. Dovanok, bralgi, kad kvaršinu tau galvą, labai vertinu tavo nuomonę, galvoje turiu prikaupęs ne vieną temą polemikai, bet ir nenoriu čia prieš Velykas jus visus labai trukdyti. Esat fainuoliai... ;)
P.S.:Parašysiu tau laišką arbą žinutę, jaučiu pareigą bent išsamiau prisistatyti.
na... taip - yra tam tikra grupė mokslininkų, kurie ieško panašumų pvz. tarp pasaulio kilmės pasakojimų įvairiose kultūrose. Bet tai - kur kas sudėtingesnė užduotis nei galėtų pasirodyti iš pirmo žvilgsnio.
Tai, kad ir vienoj ir kitoj kultūroj atrandame pasakojimus apie pasaulio atsiradimą, anaiptol nereiškia, jog tie pasakojimai panašūs. detalės šiuo atveju yra be galo svarbios (sakykim - vienu atveju Dievas laisvai ir iš meilės kuria pasaulį, kitu - pasaulis gimsta per dievų kovas, arba pasaulis yra kaip sukuriamas kaip bausmės vieta ir t.t.).
Aišku,. kyla pagunda pritempinėti, tačiau tada dažniausiai neišvengiama sinkretizmo pavojaus - nepatogios detalės nutylimos, patrauklios - pabrėžiamos. Tačiau skirtumai dažnai būna didesni už panašumus.
Faktas, kad judaizmo pasakojimai negimė vakuume. Formas autoriai skolinosi iš kaimyninių kultūrų. Bet tuo panašumas ir baigiasi, nes judaizmo pasakojimų turiniai tiesiog stulbinančiai skiriasi nuo aplinkinių kultūrų, nors ir panašūs į juos savo forma.
Todėl ir Tamstos pateikti sugretinimai, nors nepraranda savo patrauklumo, tačiau yra gana trapūs. Užtenka vos giliau pasikapstyti po minėtuosius pasakojimus ir skirtumai iš karto pradeda badyti akis, šonus, smegenis ir kitas panašias vietas :)))
p.s. Gandras nešantis vaiką man beveik niekuo nesiskiria nuo angelo, ateinančio pas Abraomą ir paskelbiančio, kad po metų Sara pastos :) Įvertinant skirtingų kultūrų simboliką ir t.t. - visai įdomi sąsaja, sakyč :) Bet čia šiaip - "ant juoko".
p.p.s. Tebūnie tai mano asmeninė pozicija, bet aš skeptiškai žiūriu į tą teoriją, kad Dievas taip apreiškė įkvėptiesiems autoriams Šventraščio tekstą, kad jie patys nesuprasdami užrašė dalykus apie kuriuos neturėjo nė pačio žaliausio supratimo.
Tokiu atveju sugriūtų žmogaus, kaip pilnateisio Šventraščio autoriaus idėja, nes jis pataptų vien kažkokiu įrankiu. Man rodos buvo kone priešingai - Dievas, kažkokiu slėpiningu būdu įkvėpęs autoriui vaizdinį, mintį, idėją, - padarė tai tarsi vienu ypu, pateikdamas ne detales, bet visumą. O jau po to autorius remdamasis savo supratimu, simbolikos turtais, stengėsi tą visumą išreikšti. Jei jis būtų kitoj kultūroj, kitame laikmetyje - galbūt būtų kūręs vaidybinį filmą, arba statęs piramidę. Bet toje kultūroje, toje tautoje, tame laikmetyje - autorius rašė istoriją. Bet ne "užrašė" ją, - jis stengėsi išreikšti tai ką Dievas įkvėpė jam į širdį. Ir tai, ko gero, nebuvo pasakojimo planas (tipo: įžanga, dėstymas, atomazga; chi chi chi).
Todėl aš labai stipriai abejoju, ar Biblijoje teisinga ieškoti žinių apie evoliuciją.
:)
Pats Darvinas vėliau, kai išleido savo Evoliucijos teoriją, suabejojo jos teisingumu. O dauguma praeities mokslininkų buvo giliai tikintys: Galilėjus, Kopernikas, Pasteras... Gal net ir Einšteinas. Bent jau jo reliatyvumo teorija visiškai keičia supratimą apie erdvę, laiką ir jo tėkmę. Manau – joks mokslas nepaaiškins antgamtės, nes tai kas nepažinu, milijardus(?:)) kartų viršija tai kas ištirta. Tuo visai nenoriu pasakyti, kad nereikia tyrinėti ir stengtis pažinti pasaulį :)
Kad ir apie vandenį. Iš Pradžios knygos: 7 „Dievas padarė skliautą ir atskyrė vandenis, buvusius po skliautu, nuo vandenų buvusių viršum skliauto. Taip ir įvyko.“ Pagal anksčiau išdėstytą logiką, galima galvoti, kad begalybėj – vien vanduo. Juolab, kad ir Žemę sudaro 3/4 vandens, žmogų taip pat, o žmogiškąsias smegenis dar daugiau, ~95% vandens. Biblijoj Dievas vaizduojamas, kaip neišsenkantis šaltinis, o dar tas garsusis Jėzaus posakis „trokštu“... Oi, diskutuoti šiais klausimais, ieškoti sąsajų be galo įdomu... tačiau reikia daug išmanyti. Turiu prisipažinti, kad ir man kompetencijos mažoka :) Gal todėl šitam forume mažai diskutuojančių? Bralgiui nėr su kuo :)
Matai, diskusijai dažniausiai reikia dviejų bent truputį priešingų nuomonių :) :D Juk kai sutinki, gali rašyt tik, kad sutinki. ;)
Man patink: "Todėl aš labai stipriai abejoju, ar Biblijoje teisinga ieškoti žinių apie evoliuciją." Abejonė :) ir "teisinga" :)
Kažkaip pagalvoju vis, Biblijoj juk viskas yra :) Tarp eilučių gal..? :) Tik gal klausimas, kokiu tikslu ieškai žinių? Čia toks mažutis pamąstymas, bet nelabai suprantu, kodėl taip dedamas akcentas į evoliuciją, ko ten tokio ieškoma? Liūdna, kad dažniausiai visos šitos teorijos naudojamos bandant "įrodyti", kad ne Dievas žmogų sukūrė ar bent ne taip, kaip rašoma. Čia turbūt ir daugiau panašių legendų yr, bet gerai mano prosenelis vienam komunistų partijos nariui pasakė, kai šis informavo, jog žmogus iš beždžionės, o ne Dievo kurtas. Sako: tu gal ir iš beždžionės, o mane Dievas sukūrė :) Tai skaitai Bibliją, sudedi galvon su turimom žiniom apie pasaulį ir galvoji, kad tai vienas kito nepaneigia :)
Tikrai taip manai? manai, kad du krikščionys ar du ateistai neturėtų apie ką padiskutuot? :) nuoširdžiai pavydžiu tiems, kurių nekamuoja abejonės. ir pritariu tiems, kurie ieško - žinių ar "kažko", kas suteiktų jų gyvenimui skonį, pagrindą. Tuo geriau, kad Biblijoj :)
ne ne, aš kol kas apie tyla čia :D ne apie ateisto-tikinčio diskusijas :) Žinios kaip tokios yra nuostabus ir būtinas dalykas, tik kai jos ieškomos ne ten akcentus dedant - yra negerai :) Jos pačios savaime žmogaus troškulio nemalšina ;)
Gali pagrįsti nors vieną dalyką, kurį parašei?
~95%? Tokiu kiekiu, tu pajudintum galvą ir ten teliuškuotų.
Su dideliu malonumu pagaliau prisiruošiau peržiūrėti filmukus :) Astronomija man visada buvo kažkas be galo įdomaus. Tarsi koks nuotykių pilnas miškas neturintis pabaigos.
Ir mane, taipogi, kaip ir kalbėtoją visada masina neatsakyti klausimai, neišspręsti keblumai, akivaizdūs dabartinių teorijų trūkumai. Astronomija visada laiko atviras duris naujiems atradėjams, naujiems drąsiems teiginiams. Todėl man ji ir patinka. Čia kiekvienas gali tapti ne tik naujuoju Darvinu, bet ir pirmuoju realiu Miunhauzenu :)))
Dėl jo argumentų... :) Na, šiaip tai juokiaus daug. Tikrai. Jei jis būtų bent pusę to laiko, kurį skyrė astronomijai, skyręs nuoseklioms Biblijos studijoms, - pats gardžiai pasijuoktų iš savo sąsajų ir "paaiškinimų".
Pats jo principas yra ydingas... Maždaug: "kadangi mokslas to (dar!) negali paaiškinti, tai reiškia visa tai sukūrė Dievas". Jis šaiposi iš meteoritų teorijos, tačiau lygiai taip galima pasišaipyti iš jo vietoj meteoro įdedant Biblijos nuotrauką :)))
Mokslininkai tai kas nesuprantama bando aiškinti meteoru. Jis - sukūrimu. Abejų problema ta pati - jie nenori sakyti: "nežinau". :)))
Anyway - tikrai smagių žinių gavau. Ir eilinį kartą įsitikinau - Visata yra stulbinančiai graži. Ir vis tik... jei Biblija teisi, tada žmogus yra gražesnis ir tobulesnis kūrinys už ją. Ir jei šie negyvi kūriniai liudija apie Kūrėją, tai nepalyginti daugiau ir aiškiau - gyvasis, sukurtas pagal Jo paveikslą ir panašumą.
Ech... dėkingumo esu pilnas šįvakar. Už sukūrimą ir už Išgelbėjimą.
Pažiūrėjau pirmą filmuką, toliau nežiūrėsiu. Jis bando paneigti didžiulę mokslinę teoriją penktoko lygio aiškinimu. Toks pasakojimas, kokį jis duoda, tinka sudaryti žmogui bendrą vaizdą apie Saulės sistemą, bet netinka didžiulių teorijų griovimui. "Extraordinary claims require extraordinary evidence" ir tas žmogelis turi bet ką, tik ne tai.
Jei norite teorijos, kuri bent skamba tikroviškai - Intelligent Design . Visi jų teiginiai paneigti, bet turiu pripažinti, kad kai pirmą kartą išgirdau jų teiginius suabejojau evoliucijos teorija, nes jie pateikia savo mintis nepaminėdami, kad nėra taip, kaip jie sako. Jei norit, galiu apie tai lačiau.
Taip pat Bralgis jau gerai pasakė - "mokslininkai tai kas nesuprantama bando aiškinti meteoru. Jis - sukūrimu.". Tik viena klaidelė - meteoras yra asteroidas, kuris krisdamas švyti ir galiausiai sudega. Dažna klaida - beveik niekas nežino, kad asteroidas ir meteoras nėra tas pats.
O mokslininkai ne tiek bijo pasakyti nežinau, kiek iš to nėra jokios prasmės - kiek įmanoma patvirtinta, daugiausiai įrodymų turinti teorija bus laikoma teisinga. Ta teorija bus nuolat kritikuojama ir jei ta kritika bus pakankamai paremta, teorija bus modifikuojama. Religija visuomet išlieka ir išliks tokia pat realiai nieko neparodanti ir nepasakanti ir kiekvienas ją galės suprast kaip tik jam labiau reikės.
Pasiūlymas, kas turit neblogas anglų kalbos žinias - paskaitykit "Origin of Species", labai smagi ir neilga knygutė.
Nėr prasmės pasakyti "nežinau"? :) tikrai? :)
Šnekėjau su vienu tiksliojo profilio žmogum, kuris dirba su kompiuteriais ir šiuo konkrečiu momentu su GPS. Tai jis gerai aiškino man: kai mokslininkai sako, kad nieko nėra, jie sako ne tai, kad nieko nėra, bet tai, kad tose vietose egzistuoja kažkas, kas yra nepamatuojama. Ypač gerai tinka skaitmeninio garso pavyzdys. Paprastas garsas egzistuoja visad - jį gali pamatuoti, nes garsas visada yra. Tačiau skaitmeniniam garse yra ta pertrūkiai, t.y., vietos kur garso "nėra". Na, kažkas tuose tarpuose yra, bet to mokslininkai dar neužfiksavę. (Beje, tas žmogus sakosi esąs netikintis :) )
Čia tas pats, kas reiškinius vardinti taip: sakyti yra A arba B. Tarkim A reiškia aš pamatavau ir suskaičiavau. O B - tuo metodu, kuriuo skaičiavau A, B pamatuoti neįmanoma. ir tam B tada priskiriamas vardas - "nėra" :) Logika :) Tai tas nežinau turi prasmę. Tai sako - tai, kuo matuoju pasaulį, neleidžia man pamatuoti šito reiškinio. Tik dažniausiai mokslininkai tą nežinau pavadina "nerasta".
Dabar dėl to įrodymų daugumo... Nežinau. Matai, tų įrodymų mažai :) visuomet daugiausia prielaidos ir geriausiu atveju - bandymai, kiek įmanoma labiau atkuriant buvusias sąlygas. Atrodo, šitoj vietoj geriausias pavyzdys - dalelių greitintuvas :) Girdėjau labai įdomų jo tikslo įvardijimą - išaiškinti didžiojo sprogimo sąlygas, atkurti jas ir atrasti, jei tokia yra, "dieviškąją" dalelę, kuri paaiškintų pradžią didžiojo sprogimo. Va tai tau.. Vis gi ne nuo didžiojo sprogimo viskas prasidėjo :)
Manau, reikia susitaikyt su tuo, kad mokslas yra tik vienas būdų pažinti pasaulį. Mokslas turi savo veikimo metodus, pvz, tam tikrus skaičiavimo, tyrimų atlikimo metodus ir priemones, nusistato taisykles, pvz, kiek reikia bandymų, kad faktas būtų laikytinas patvirtintu. Klausimas: ar, tarkim, tai, kad 698 iš 700 asmenų po sąlyčio su tam tikra medžiaga A suserga liga B leidžia teigti, kad asmuo, kontaktuodamas su tam tikra medžiaga A susirgs B liga? Mokslas, pvz, nesugeba paaiškint antgamtinių reiškinių. aišku, galima ginčytis, ar jie egzistuoja. Bet tu pasakyk žmogui, kuris tokį matė savom akim, kad jis neegzistuoja :)
Taip, aš čia gal taip labai abstrakčiai šneku, bet, manau, kartais sveika praklibint absoliutų pasitikėjimą mokslu. Jis dažniausiai nėr stabilus ir neretai yra remiamas teiginiais, kuriems kartais kartais būna išimčių. Ir tų išimčių jis nepaaiškina :) Jei pavyks, pabandysiu rast gerą straipsnį apie tai, ar apskritai ką nors galima laikyti mokslu, kaip jis suprantamas šiais laikais :) beje, tikroviškumas ir tikėtinumas asmeniui, kuris tuo dalyku neužsiima, visada bus tada, jei bus "įrodymų". Kaip tu patvirtinsi tų įrodymų tikroviškumą neišmanydamas dalyko? Kaip su Intelligent Design? :) čia ir turi skambėt kaip sąmokslo teorija, bet iš kur tu žinai, kad viskas, kas skelbiama, nėra apgaulė?? :)) Kritiškumas yr raktinis žodis. Taigis, tik būdamas pats tos srities žinovas, gali teigti kažką. num, tiek bent jau man sako mano metai "mokslo".
O religijos tikslas, manau, ir nėra paaiškinti pasaulį :) Bet jau brAlgis apie tai šnekėjo :)
Uh, kaip nemėgstu tų žodžių "nepamatuojama", "nepaaiškinama" ir pan. Pridėk žodelį "dar" prieš šiuos žodžius ir man tiks, bet tik ne tiesiog taip.
Dar man nepatinka žodis "girdėjau". Jei jau girdėjote kažką, tai prieš rašant pasitikslinkite. "Dieviškoji dalelė" - higso bosonas (sorry, ne tiek išmanau, kad paaiškinčiau ką tiksliai reiškia) - ši dalelė nurodytų iš kur kūnai turi masę, nes iki šiol tai nėra paaiškinta.
Žmogaus protas yra visiškai nesunkiai apgaunamas. Pagal jūsų logiką, žiūrint į optinę apgaulę, kur realiai niekas nejuda, galima teigti, kad ten iš tikrųjų judą. Pabandykit jūs įrodyt kažką žmonėms, kurie matė savom akim.
"tarkim, tai, kad 698 iš 700 asmenų po sąlyčio su tam tikra medžiaga A suserga liga B leidžia teigti, kad asmuo, kontaktuodamas su tam tikra medžiaga A susirgs B liga?"
Ne, ir tada mokslininkai pradės tyrinėti tuos du žmones, kurie nesusirgo, suras kuo jie skiriasi ir padarys, kad kiti 698 nebesirgtų.Yay!
"Jis <mokslas> dažniausiai nėr stabilus ir neretai yra remiamas teiginiais, kuriems kartais kartais būna išimčių."
Na taip. Žinote kodėl religija yra stabili? Nes ji ignoruoja savo klaidas ir nesąmones, nieko nesiekia ir šneka kaip įmanoma abstrakčiau apie viską ir visada. Pokyčiai ir nestabilumas yra varomoji naujų atradimų jėga.
Dėl Intelligent Design. Du pagrindiniai jų teiginiai:
1) Tikimybė, kad žmogus atsirastų toks, koks yra dabar, yra per maža. Tas pats, kas mesti kauliukus su raidėmis ant šonų ir tikėtis gauti Hamletą.
2) Gyvūnai turi dalių, kurios negalėjo atsirasti "po truputį": akis, tam tikra uodegėlė mažuose organizmuose ir t.t.
1) Žmogus nebuvo evoliucijos tikslas. Evoliucija tikslo neturi. Pasikeitus sąlygoms ir žmonėms praradus savo nišą jie išnyktų lygiai taip pat greit, kaip ir atsirado. Čia pirma. Antra - su tokiu požiūriu, VISKAS yra neįmanoma. Pvz surink į kambarį 12 žmonių. Paimk tris kortų kalades, sumaišyk, turėsi 156 kortas. Išdalink visiems po 13 kortų. Išdalinai. Žinai kokia tikimybė bus, kad iškris būtent taip, kaip iškrito? viena iš 8450. Atrodo, kad neįmanoma, jog tokia maža tikimybė, kad būtent taip būtų iškritę. Kodėl taip negalima skaičiuoti? Nes jūsų tikslas nebuvo būtent taip išdėlioti.
2) Nesu pakankamai žinantis, kad normaliai paaiškinčiau, bet http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design čia viskas yra. Galiu pasakyti tik tiek, kad jie ignoruoja kritiką.
Deja, mokslas linkęs apibendrinti gautus duomenis (mokslo metodas - statistika), taigi tuos 2 atvejus gali nurašyti tyrimo tikslo labui :) taip jau veikia žmogus :) Num, su medicina gal netinkamas pavyzdys, bet kitur...
Dėl intelligent design: norėjau tik pasakyt, kad iš tavo komentaro supratau, kad tau pasirodė iš pradžių įtikinama. Nesigilinu kol kas į tai, ką jie sako. Toks faktelis, kad gali atrodyt įtikinama, rodo štai ką: kad kai nesi specialistas tikras tos srities, dažnai gali apsigaut, nes nėr kaip patikrint pateikiamų faktų pačiam. Va čia ir paklaida :) Pas mumi viskas grindžiama daro pasidalijimu, tame tarpe ir žinių rinkimas/kaupimas - kitaip neišgyvensi :) Lieka tik kliautis, kad tau pateikiama informacija yra teisinga, o ne, pvz, specialiai įteiginėjama [mano tėtis, geologas, pvz, juokiasi iš globalinio atšilimo: juk, sako, pas mumi kadaise tropikai buvo :)) ] :) Tik visad turi teisę atsirinkti, kuo tikėti :) Kas tau panašu į tiesą :) Juk visad būna dvi, dešimt, penkiolika skirtingų nuomonių... ir visos gali atrodyt pagrįstos.
Dėl tikėjimo čia atskiras klausimas. truputį į temą reiktų pasakyt tik, kad tikima Dievu, o ne pasaulio sukūrimo teorija :) Tiek kad, taip, jei tiki Dievu, tiki ir tuo, kad Jis pasaulį sukūrė, o kaip, tai čia jau šalutinis klausimas :) Ir, beje, nors pati būdama linkusi į tiksliuosius mokslus ir ypač mėgstanti logiką, nors ir ne tą studijuoju, nematau tikėjime klaidų ar prieštaravimų :)
užuodžiau pavojų nutolti nuo temos, tai leidau sau įsikišti :)))
kažkaip... visada abejojau "pokerio" diskusijos modeliu (kai paneigiami priešininko argumentai, o po to pateikiami nuosavi; tada priešininkas kartoja tokį patį veiksmą ir t.t.) - galiausiai gaunasi ginčas apie viską (t.y. apie nieką).
Man šiaip jau patinka evoliucijos teorija. Kaip jau kažkur sakiau - nesikerta ji man su sukūrimo faktu. Bet va bandymas aiškinti, kad evoliucijos teorija paneigia sukūrimą - čia jau rimtas teiginys apie kurį verta galvoti :)
Man rodos misteris Sarkazmusas kartoja seną gamtamokslininkų klaidą bandydamas statyti gamtamokslius lygioje gretoje su teologija (tai pateisinama specifinio išsilavinimo stoka). Taip supainiojamos abi mokslo rūšys, išleidžiant iš akių faktą, jog gamtamoksliai niekad neperžengs būtybių (t.y. visos mums pažinios tikrovės) atsiradimo taško - jie tyrinėja tiktai pasaulį ir jo pokyčius. Teologija gi - gilinasi į šios tikrovės atsiradimo slėpinį.
Evoliucijos teorija (gamtamokslių sritis) bando aiškintis kaip atsirado gyvybė. Gamtamoksliai negali peržengti sakykim Didžiojo Sprogimo taško ir tyrinėti šio sprogimo priežasties (arba kokios nors kitos visos regimosios tikrovės atsiradimo priežasties). Šis "pradžios" taškas jiems lieka neperžengiamas. Užtat jie rūpinasi suprasti pokyčių principus ir dėsnius.
Sukūrimo pasakojimas gi žvelgia būtent į tai kaip viskas atsirado. Jam svarbu viso ko priežastis. Gamtamoksliams tai - neįmanoma užduotis, nes jie nepripažįsta Apreiškimo kaip tiesos šaltinio.
Taigi - turime dvi skirtingas mokslo rūšis su skirtingais išeities taškais, metodais ir t.t. Bandymas viena sritimi paneigti kitą trumpai tariant yra diletantiškas sprendimas - mokslo pasaulyje niekas nebando remdamasis pastatų konstrukcijos dėsniais paneigti kulinarijos :)))
Patink. Ačiū :) Stengsiuos ateity vengt tokių :) Man kartais užein toks "kipšiukas" paprovokuot pamąstymui :)) Ir dar labiau patinka apačioj esantis Tianshan komentaras :)
Toks jausmas, kad laikote mane avinėliu, aklai sekančiu mokslą. Ačiū už palaikymą, bet galiu užtikrinti, kad prisiimdamas vieną ar kitą nuomonę sau gerai tai apmąstau.
Atvejų, kurie yra nurašomi - jie niekada nėra "nurašomi". Juos kažkas tiria iki patvirtinimo, t.y. siekiama išsiaiškinti, kodėl yra išimtis. Niutono, Einšteino teorijos buvo ne kartą pildytos, bet tai nereiškia, kad tos teorijos buvo neteisingos.
Išsekus nuo skaitymo tokių daugiaaukščių ilgų paklodžių komentarų, taip gerai atsisukt į tą fainą bičą Jėzų ir pasakyt "Viešpatie, tu man patinki vis labiau" :D
Gerai, kitas klausimas. Žinau, kad pagal Biblijos skaičiavimus žmonijai tyrėtų būti kokie 6-8 tūkst. metų. Pagal evoliucininkus, prieš 10 tūkst. metų mes buvome gauruoti ir medžiojome ietimis su kauliniais antgaliais ir pan. Tai kyla klausimas, kas ir iš kur po galais yra tai:
Prieštvaninė civilizacija? Gal Adomas ir Ieva buvo ne preš 6000 metų, bet prieš kokius (tarkim) 30000 metų, o gal dar seniau? Elementaru vien jau tai, kad šie kūriniai NĖRA indėnų darbas. Pasidalinkit pamąstymais...
Klausimas ne šitam forumui. Sutinku, kad tai laaaabai įdomu, bet gautųsi tuščia diskusija ir nugrybautume į pievas, neben į šį tinklalapį užklystų koks nors smalsus archeologas...
Kažin ar archeologija yra vienintelis raktas į atsakymą. Deja šie faktai kaip tik prieštarauja racionaliajai archeologijai. Archeologai vadovaujasi tuo ką iškasa iš po žemių, daug radinių yra nurašoma į sandėlius, nes jie tiesiog nedera su vyraujančia teorija. Pumapunku komplekso liekanos spėjama yra apie 18000 metų senumo, pagal archeologus, mes tuomet turėjome dar tik medžiuose tupėti.
Šį klausimą pamąstymui pateikiau todėl, kad jis nelabai dera nei su Biblijiniu, nei su Evoliuciniu modeliu. Man Biblijinis modelis čia atrodytų logiškesnis: Globalinė katastrofa (tvanas, vulkanai, asteroidai) nušluoja civilizaciją ir pasaulis kuriasi iš naujo. Randame mūsų tolimų protėvių laikų artefaktų - pasikrapštome galvas, ir priskiriame tai indėnų "kūrybai". :) Žinoma, kad atsakymmo į tai čia nerasime, bet pasamprotauti galima. Labai įdomias versijas šiais klausimais pateikia vadinamieji Nepriklausomi archeologai, kurie tyrinėja savo lėšomis ir nėra priklausomi nuo akademinio elito, bet čia jau plati sritis.
šiaip jau šita tema labai smagi. esu visokių nuomonių apie ta prisiklausęs. kai kurios atrodo stulbinančiai įtikinančios. aišku... yra pavojus, kad nepriklausomi archeologai ilgainiui tampa nepriklausomi ne tik nuo akademinio elito, bet ir nuo sveiku protu pagrįstos metodologijos :))) Na... bet nuo to nė vienas mokslininkas nėra apsaugotas.
Man kitas klausimas atrodo svarbesnis - velti ar nevelti į šias diskusijas Bibliją? :)
Ir spėkit, koks mano atsakymas? :)
O svarbiausia - kodėl? Todėl, kad tai - Išgelbėjimo, o ne istorijos knyga. Mūsų Išgelbėjimas yra istoriškas - Dievas braunasi į kasdienybę. Bet "istoriškas" yra labai toli nuo "istorinio". Taipogi "moksliškas" - nuo "mokslinio". Todėl manyčiau, kad verčiau jau kas mokslo - mokslui, o kas Išgelbėjimo - Išgelbėjimui. Ir visa tebūna pagrįsta bei metodologiška :)
Grįžtu prie šitos temos dar kartą, nes noriu pasiūlyt užmest akį, t.y. pasiskaityti mokslinių samprotavimų apie evoliucijos teoriją, žemės amžių, pasaulio sukūrimą, kurie galbūt pasirodys įdomūs ir jums. http://jaunimui.com
tendencingesnių straipsnių lietuviškoje interneto erdvėje ko gero sunkiai rastume :))) Tai, žinoma, tik mano nuomonė.
Galbūt galbūt :) būtų nieko sužinot iš kur pasemt kitos info. gal mesteltum nuorodą? arba moksliškai paneigtum?