Epistemologija
WWTWO 2012.01.05, 23:43
Puiku, pakalbam apie epistemologiją... Norėčiau, Bralgi, kad tu pradėtum, nes žinai nuo kurios vietos šį mokslą galima įtraukti tikėjimą... Be to, kodėl niekada anksčiau šito nesakiai?
- prisijunkite arba užsiregistruokite, kad galėtumėte rašyti komentarus
Diskusijų komentarai
labai man š...
-
Kasdienė...
ačiū! kaip...
-
interviu su...
Mums...
-
Giesmių...
aš galėčiau...
-
Giesmių...
".. ir...
-
Kasdienė...
Kaip ir žad...
-
interviu su...
ooo, ači...
-
interviu su...
Apie nuodėm...
-
Kasdienė...
Nuodėmė...
-
Kasdienė...
Pritariu dė...
-
Kasdienė...
Tokios,...
-
Kasdienė...
Galbūt...
-
Kasdienė...
Naujausios temos
Įdomios temos
Kasdienė...
(9)
Dievo ženklai
(9)
Netikiu -...
(8)
Skaistumas ir...
(5)
Kvietimas...
(4)
Dėmesio kaiš...
(4)
Malda
(3)
SMĖLIS SAUJOJE
(3)
katalikiško...
(3)
atsiprašau, bet jei nori kažko konkretaus paklausti konkretaus asmens, tada prašom jam ir rašyti tiesiogiai,o ne šitaip kurti temas, be to, užduodamas klausimą turėtum mažų mažiausiai gerbti tą žmogų, kurio teiraujiesi, jei tau tikrai rūpi atsakymas! Ir iš viso, gali surašyt visus rūpimus klausimus į vieną dienoraščio įrašą ir jei būsi malonus, gal kažkas atsakys ir pakomentuos, bet tikrai ne šitaip mėtytis į visas puses. Juk čia mūsų visų bendra erdvė ir dar gana svarbi, todėl prašau didesnės pagarbos. Ačiū.
Tieiosgiai, nes kiti seka šią diskusiją, be to šitą temą sukūriau, Bralgio pageidavimu... gal dar atsiras tokių neišmanėlių kaip aš, ir vėl viską reikės jam rašyt iš naujo... tai dabar čiumpam jautį už ragų kiek įmanoma... kaip aš parodžiau nepagarbą JAM? turbūt dėl temos into....gerai perašysiu... vieintelį dalyką ką galiu padaryt, tai visas temas kurt šioje skiltyje. O temas kurias sukūriau tai, kad visi norintys išsakytų savo nuomonę, o ne vienas subjektas.... Ačiū už pastabą, čia tiek prisirašėm, kad perdaug kartais "įsijaučiau"...:)
Čia mes nekalbam ir (tikiuos) nekalbėsim apie Dievą. Esmė ta, kad ateistai ir šiaip gamtamokslininkai dažnai remiasi mokslu bei įrodymais siekdami tiesos, tačiau kaip mes ką nors sužinome, arba kaip mes atpažįstame tiesą - labai retas tesusimąsto.
Pas jus viskas dukrt-du :) Jei yra įrodymai - tiesa. Jei ne - ne. Ir, žinoma, jokie kitie mokslai nereikalingi.
Keisčiausia, kad jūs nepripažįstat filosofijos. Juk net aritmetika bei geometrija kilo iš jos :) Na, bet čia ne apie tai.
-x-x-x-
Vienas iš netikslių, bet pradžioj tinkančių tiesos apibrėžimų yra: "tiesą - tai teiginys atitinkantis tikrovę". Šioje formulėje tik vieną dalyką galime patikrinti - tai tikrovę.
Čia reikėtų pažymėti, kad tiesa nėra lygi tikrovei. Tiesa yra kokio nors teiginio apie tikrovę neprieštaravimas pačiai tikrovei. Labai supaparastinant problemą - sakymas: "ventiliatorius" neįkrenta į tiesos erdvę, nes šito sakymo (kaip matysime vėliau) neįmanoma patikrinti. Tačiau sakymas: "ventiliatorius sulūžęs" jau yra kitoks. Jis patikrinamas, lyginant teiginį su tuo kas yra priešais mus - ventiliatoriumi, kuris arba sveikas, arba sulūžęs.
Todėl labai svarbu išsiaiškinti, kaip mes su ta tikrove susiliečiame.
Taigi - čia pirmas klausimas, jei norite - trumputis namų darbas :) Kaip mes patiriame tikrovę?
Ateistai tikrai neatmeta jokios filosofijos. Šiaip jie yra skeptikai. Je tiesiog nepripažįsta nepagrįstų hipotezinių teorijų... Nes filosofų yra, daug... Ir jie neskuba priimti "už gryną pinigą" kiekvieno jų "svaičiojimo". Pasaulis įvairus ir filosofinių išmąstymų yra įvairių ir daug... Ar tai tiesa, kaip nors parodys laikas...:)
-X-X-X-
Tikrovę mes patiriame per savo smegenis, o kaip jos veikia tai dar ne viskas aišku...:)
prašokote vieną žingsnį :)
tikrovę mes patiriame penkiais pojūčiais (lytėjimas, uodimas, regėjimas, skonis ir klausa). Būtent jie yra mūsų lietimasis prie tikrovės.
Po to pojūčiai (kaip Tamsta teisingai sakote) siunčia info į smegenis.
-x-x-x-
Kitas klausimas -
jei tikrovės patyrime bei suvokime dalyvauja bent du dėmenys - kaip galime būti tikri, jog ta tikrovė kurią mes patiriame pojūčiais ir tuos pojūčius analizuojame smegenimis - yra tikra/teisinga?
T.y. kur gali įsivelti klaida, tikrovės patyrime ir suvokime? Juk būna, kad žmogus sako: "šokoladas". O vėliau paaiškėja, kad ten visai kas kita... :)
Kur link krypsti? Aš nežinau, abejoti galima viskuo, susirgti paranoja irgi... Kiekvienas galbūt pasaulį suvokiame skirtingai, bet bendri bruožai vistiek išlieka... Viskas veda į tokius dalykus, kaip bendra tikrovė... Psichiatrinėse yra žmonių, kurie mano, kad yra grobiami ateivių... Niekas su jais nesiginčija... bet niekas jais ir netiki... Nes jie prieštarauja bendrai mūsų manomai tikrovei... Mes absoliučia tiesa laikome, tai ką iš išvadų galime akivaizdžiai patikrinti ar parodyti, kad tai neprieštarauja visų manomai tikrovei.. t.y realybei..., pvz; aš netikiu, kad ugnis sukelia skausmą, bet palietęs pajaučiu tai... - tai yra relaybė, visi tikiną jautą skausmą... aš nemalonę būsenę jų pavyzdžiu irgi įvardyju, kaip skausmą... matau, kad egzistuoja ir kiti žmonės, ne tik aš... kad mus supa kažkoks bendras pasaulis, kad juos veikia bendri dėsniai ir t.t...
klausiu kur kas siauriau - jei mūsų tikrovės patyrime dalyvauja juslės (penkios) ir smegenys - ir jei mes suklystame patirdami tikrovę (galvojame, kad matome eglę, o priėję arčiau suprantame, kad ten kėnis) - tai kas čia klysta?
juslės?
protas?
ar abu?
Protas. Žmogaus smegenys visada linkusios modeliuoti, pagal ankščiau matytus dalykus...
ojojoj... tikriausiai akys neįžiūrėjo...
bravo. teisingai atsakyta.
pojūčiai neklysta. jei koks nors organas ir nefunkcionuoja, vis tiek jis perduoda info objektyviai, pats "nesikišdamas".
būtent protas klysta interpretuodamas tai ką gauna iš juslių.
taigi, pirma epistemologijos pamokėlė baigta -
tikrovę patiriame penkiomis juslėmis, o suvokiame protu, naudodamiesi iš jusių gauta informacija. protas kartais gali klysti, juslės - ne.
galima judėt į antrą pamokėlę. ji - žemiau esančiame komentare.
Klysta ir juslės, ne tik protas. Pagalvok, kaip su regėjimu... Žmogus nedamato, ne, kad galvoj negerai:), o, kad akys blogos... Arba kokiu spangesiu ausyse... Juslės ne visada perduoda "teisingą" informaciją... Jos kartais sugadina ją...
nope.
jei žmogus neprimato, tai vis tiek jo akis objektyviai perduoda tai ką priima. ji neiškreipia informacijos pakeliui. aišku, tokio žmogaus smegenims yra sunkiau analizuoti info kurią neprimatanti akis atsiuntė. bet akis "neklysta" ta prasme, kad ji neiškreipia to ką pamatė, perduodama tą info smegenims.
klaidos galimybė yra ne juslėje, o prote.
Iškreipia, kodėl trumparegis nebemato? Todėl, kad kažkokios akių dalys išsigaubia ir vaizdą sudaro kitokį, t.y. sudaro jį taip, kad smegenys jo nebegeba atkurti tiksliai....
:)
viskas ką bandau pasakyti, kad taip kaip trumparegio akis pamato, taip ji ir perduoda. Pakeliui - nuo pamatymo iki perdavimo ji nesuklysta. O štai protas - gali :)
antroji pamokėlė
čia jau lendame į filosofijos sritį.
kaip yra? - kai mes sakome, pvz.: "obuolys" - ką mes turime galvoje? ar tikrai įmanoma pamatyti "obuolį"? Juk tai ką matome regėjimo jusle, tėra būdinga spalva, forma. tai ką užuodžiame - tėra kvapas. tai ką liečiame - tėra žievės taškas. girdime bumbtelėjimą kai obuolys krenta ir t.t.
taigi, juslėmis tepasiekiame tos tikrovės fragmentus.
kaipgi galime staiga imti ir sakyti: "obuolys"
?
Įsijungiu į pamokas.
Na, jei penki žmonės davę šeštąjam paragauti, pamatyti, pauostyti, pačiupinėti obuolį, pasakys, kad tai "obuolys", tai šis irgi taip vadinti turėtų...
Arba jeigu koks kalbininkas pasakys, kad monitorius turi būti vadinamas vaizduokliu ir visa minia nesipriešins... tai gal ir pavadins...
Susitarimo reikalas. Remiamės ne dalyko esme, o savo suvokimais paremtu bendru susitarimu- sąvoka.
Obuoliu bendru susitarimu vadiname objektą, kuris apie save mums praneša savo specifinių "signalų rinkiniu". Turi kvapą, lytėjimą, atspindi spalvą ir t.t.
"signalų rinkinys" - neblogas terminas :)
ok, taigi, yra "signalų rinkinys" - jis, šiaip jau, gali gerokai skirtis. gali būti žalias/raudonas/geltonas. gali būti didelis arba mažas. vienokia ar kitokia žieve padengtas, minkštesnis/kietesnis ir t.t. tačiau kažkodėl visada tame atpažįstame "obuolį".
dar įdomiau, kad kai kurių "signalų" šiame rinikinyje gali ir trūkti. Pvz. obuolys be kotuko vis tiek būtų "obuolys", taip pat ir obuolys su pralupta žieve, arba obuolys kuriame vienokiu ar kitokiu būdu būtų pašalintas kvapas.
taigi, čia kyla klausimas -
kas apjungia šiaip jau skirtingų "signalų" visumą, kad juos sudėję krūvon, ištartume: "obuolys"? Kas yra tas "signalus" vienijantis dalykas?
Tai smegenys... kaip sakiau anksčiau, tai jos modeliuoja pagal ankstesnę patirtį... tarkim vaikui mama pasakė, kad šitas yra obuolys, ir davė suvalgyti... to ir užteko... Dabar priklauso tik kokias savybes labiausiai užsiminė (kvapas, skonis, forma, spalva)... Aišku pats svarbiausias (gal būt) ir pagrindinis mūsų smegenų maitintojas yra regėjimas. Tai greičiausiai smegenys kita kart pamačiusios bet kokio dydžio ar spalvos obuolį (nebent būtų super didelis, kaip namas ir juodas:)) iškarto jį atpažįsta pagal aknsčiau matytąjį...
Kad šis apjungimas įvyksta proto pagalba - tai taip.
Tačiau man labiau rūpi - kas yra tai, kas apjungia tuos požymius į sistemą?
Nes tie požymiai elgiasi labai keistai. Pvz. - paimkim trikampį. Jis labai "skurdus" ta prasme, kad atėmus iš jo bent vieną požymį (vieną kraštinę, arba vieną kampą) jis jau nustoja būti "trikampiu" ir pasidaro dar kažkas. Tačiau užtenka jam pridėti atgal tai ką atėmėme ir viskas staiga "apsijungia" į vieną visumą kurią iškart pavadiname "trikampiu".
Taip, smegenys saugo atmintį, ir to ko nesame anksčiau matę, nesugebėtume įvardyti (arba kurtume naują žodį). Čia Tamsta einate Šventojo Augustino pėdomis :))) Jis dar 5 amžiuje taip kalbėjo.
Tačiau man rūpi kitas dalykas - ne kur vyksta šis požymių apjungimas į visumą, bet kas tai sąlygoja. Nes susidaro vaizdas, kad toks dalykas kaip "obuolys" paprasčiausiai neegzistuoja. Jis "atsiranda", kai prote požymiai apjungiami į visumą.
Taipogi sunku sutikti su tuo, kad galime tą dalyką vadinti "sąvoka". Nes atrodo, kad sąvoka viso labo tėra etiketė, kuria tą dalyką (t.y. tai kas apjungia požymius) išverčiame į kurios nors tautos kalbą. Juk suvokimą, kad tai "obuolys" turi ir kinietis, ir europietis ir t.t. Kiekvienas su savo sąvoka, tačiau pati tikrovė, kurią ta sąvoka žymi yra kažkokia "tarptautinė", nereikalaujanti kalbos :) Nors realybėje ten tėra tam tikrų požymių "kratinys".
Taigi, kas Jūsų manymu apjungia požymius į visumą, kad protas sugeba tą visumą pavadinti - pvz. "obuolys"?
Nelabai susigaudau, bet sutikčiau su tuo, kad toks dalykas, kaip obuolys ir teegzistuoja mūsų suvokime, mūsų prote.
Dar pasakyčiau, kad ta tikrovė,visa tikrovė, kurią matome, patiriame, suvokiame tėra... iliuzija. Esatis perleista per žmogiškąjį ribotumą.
Yra žodžiai: "neišreikštumas", "nenusakomumas", kurie gali būti arčiau Tiesos, arčiau tikrosios Esaties. Juose telpa tai, ko negalime pažinti, arba suvokti, arba nusakyti.
Suprantu, kad klausėte ne visai to, bet...
O argi sąvoka ne etiketė?
Taigi žmogus pamatęs daiktą, kuris dabar vadinamas obuoliu, supranta, kad pamatė objektą, kuriam būdingos tokios ir tokios vaizdinės savybės, paima jį pauosto ir paragauja, dabar jis žino, kad šiam dalykui būdingos dar kelios savybės... Bet visų svarbiausia yra regos atsiųsta informacija apie modelį, kurį tu gali pamatyti ir per televizorių ir tolumoje, pvz amerikos indėnams pamačius atvykėlių laivus, jiems nereikėjo nei pačiupinėti, nei paplaukioti su jais, jie net nežinojo kokią savoka jį vadinti (ko gero pritaikė, kad tai didelė valtis ar panašiai:)). O obuoliai dažnai skiriasi ir skoniu ir kvapu, bei ta pačia spalva... Taigi regėjimas - svarbiausias veiksnys, o kitus tik papildo, tu gali matyti abrikosą per televizorių, tačiau tai tik sukurtas modelis tavo galvoje, tu nežinai nei kvapo, nei skonio, tad pagrindinis veiksnys yra vaizdinė informacija, ir jos užtenka... jeigu ji neveikia (neregys) tada išsivysto kita, kaip pagrindinė, pvz; lytėjimas, visa kita tik "updatai" kurie prilimpa prie pirminio vaizdinio...:)
Dabar yra žodis vilkas - daugelyje žmonių, kurie nelabai domisi gamta, iš karto įsivaizduoja didelį pilką, agresyvų padarą, kaip šunį... Iš kur? Per televizorių matė, girdėjo apie jo elgesį ir t.t. tačiau toks žmogus pamatęs nudriskusį afrikinį vilką, tikrai nepasakys, kad tai vilkas... greičiausiai pritaikys, jog čia hiena ar dar kokie šunys ir t.t.
Jeigu trikampis, praranda savo formą, ir žmogus jį įvardis visai kitaip, sakytų: čia kažkokie rėmai, tačiau tai gali suveikti, kaip erdvinio mąstymo treniruoklis, žmogus prisimins matytą trikampio modelį, ir pasakys, kad tai išardytas trikampis, nes šiuo atveju žodyje trikampis nėra sutelkta daug "pojūtinų savybių", tai tik vienas vaizdinis modelis...
Svarbiausia tūrėt vieną pagrindinį požymį, ir to 98% užtenka, kad modelį atpažintum. Visi kiti požymiai, tai tik papildoma informacija, pridėjimai...
neblogai.
aš tik taip nesureikšminčiau regėjimo. nes yra daugybė tikrovių, kurios irgi turi tuos "požymių rinkinius", tačiau regos jusle yra neapčiuopiamos - muzika, šiluma ir t.t.
-x-x-x-
Taigi, galime užbaigti šią antrąją pamoką įsivardydami vieną iš pagrindinių filosofinių teiginių apie tikrovę:
Todėl mes ir sakome: "šis raudonas, apvalus, būdingą kvapą turintis ir atitinkama žievele padengtas dsaiktas (čia išvardijau akcidentus) yra obuolys (čia įvardijau substanciją).
Akcidentai gali keistis - žmogus gali būti su ar be plaukų. Su viena ar dviem rankom ir t.t. Bet jo substancija - žmogus - nesikeičia.
Taipogi - substancija yra vien protui prieinamas dalykas. Nuo sąvokos ji skiriasi tuo, kad sąvoka tiesiog įvardija substanciją - "išverčia" ją į žmonių kalbą :)
Taigi, akcidentai nusako KOKS daiktas yra. Substancija - KAS daiktas yra.
-x-x-x-
Religinėje tradicijoje žmogaus substancija yra vadinama "siela". NB! Tai nėra ta nemirtingoji dvasinė žmogaus asmens dalis apie kurią kalba krikščionybė. Tai - žmogaus substancija - tai kas apjungia žmogaus požymius į visumą, kad galėtume sakyti: "žmogus", matydami rankų, kojų, galvos ir kitų "detalių" rinkinį :)
Ana nemirtingoji žmogaus asmens dalis vadinama "dvasia". Bet to čia neaptarinėsime.
Žengsime į trečiąją pamokėlę (ji naujame komentare).
Aš tik norėjau pasakyt, kad ne visada lemiamą veiksmą atlieka rega, gali ir kiti pojūčiai, muzikai klausa ir t.t. Bet vienas pagrindinis visada išryškėja, o kiti, kaip ir sakiau tėra tik "updatai".
-X-X-X-
Kur rasti trečią pamoką?
Samonė.
Ego - cogito - cogitatum.
trečia pamoka
jei jau išsiaiškinome apie akcidentus ("požymius" kurie gali keistis bei jų "rinkinius") ir substanciją ("esmę" kuri nėra prieinama juslėms, o vien tik protui, kuri apjungia "požymius" į visumą taip, kad galime sakyti pvz.: "obuolys") - judėkime toliau.
akivaizdu, kad akcidentų ir substancijų svarstymas nenusako viso mūsų santykio su tikrove.
aplenkiant daugybę išvedžiojimų galime paminėti svarbiausią šio svarstymo (t.y. gamtamokslinio pasaulio tyrinėjimo) nepakankamumą -
gamtamoksliai klausia: "koks yra pasaulis?"
tačiau jie yra panašūs į vaiką kuris matydamas televizorių viso labo tesugeba paklausti: "kokia jo spalva?" Nes akivaizdu, kad pasaulyje nėra betikslių daiktų. užtenka pažvelgti į žmogų ir pamatysime, kad kiekviena jo dalis turi tam tikrą funkciją ir yra būtinai reikalinga jo organizmo "visumoje".
labiausiai šiuo atveju stulbina gamtamokslių apsimestinis visažiniškumas :))) nes jie atidžiai tyrinėdami žmogų ir džiaugdamiesi galį pasakyti: ši arba ana žmogaus dalis turi tikslą, vengia atsakyti į, manyčiau, patį svarbiausią klausimą :)))
jei atskiros žmogaus dalys turi tikslą, koks gi tada žmogaus, kaip visumos tikslas?!
juk būtų absurdiška teigti, kad žmogus būdamas stulbinančiai sudėtingas ir darnus, pats savaime būtų betikslis :))) arba, kad pasaulis, kaip visuma, būdamas vėlgi be galo sudėtingas ir darnus, pats savaime būtų betikslis.
taigi, koks žmogaus, pasaulio, visatos, Jupiterio ir panašių dalykų tikslas?
:)))
:) Šitos temos tirkai laukiau, ir nekantrauju išgirsti jūsų pozicijas šiuo klausimu...
Dabar mano atsakymas - nežinau
galimas atsakymas - Pats elementariausias dalykas būtų, kad žmogaus prasmė yra, kaip ir medžio, augalo, gyvūno ir t.t. T.Y. pratęsti mitybos grandinę (Tu miršti, patreši žemę ir t.t.) Ir instinktyviai plėtoti savo rūšį. Tokia prasmė ir planetų ir t.t. Kas žino, gal jos tėra kokio organizmo detalės, kaip atomai...:) Tikslas tiesiog gyventi... Koks tinginio katino tikslas gulinčio ant pečiaus?
Aš nežinau, ir šiaip nelabai į jį žinau žinančių atsakymą.... Čia palai kiekvieną žmogų, daugelis sako, kad žmgus prasmę turi susikurti pats...
susikurti pats? :)))
che che che :) Tamsta šnekate taip tarsi inkstas galėtų pasakyti: "mane užkniso dirbti vien su šlapimu. noriu būti mąstytoju".
kita vertus, aš sutinku, kad joksd gyvūnas žemėje nėra tiek laisvas kiek žmogus. jei gyvūnas privalo aklai paklusti instinktui, tai žmogui bet koks "instinktas" tėra stipresnis ar mažiau stiprus potraukis. žmogus gali jam paklusti arba ne.
tačiau tai tik menka dalis atsakymo. iš tiesų paties "atsakymo" aš čia ir neieškau. mano tikslas - parodyti kokie vargani yra gamtamoksliai. jie žaidžia smėlio dėžėj :) o į rimtus klausimus nesiryžta gilintis.
tai nebūtų blogai, jei neatsirastų aiškinančių, jog "gamtamoksliai paaiškina viską; o jei jie kažko nepaaiškina - tai tik laiko klausimas".
gamtamoksliai niekad nepaaiškins kodėl aš gyvenu. o tai juk - vienas iš svarbesnių klausimų lyg? kas gi norėtų būti vien tik beveide (o tokiu atveju - ir beasmene) grandimi reprodukcijos grandinėje?
jei būtų taip, aš iš principo atsisakyčiau tame dalyvauti :)))
-x-x-x-
Bet kaip sakiau - mums rūpi ne atsakymas.
Filosofo tikslas - užduoti teisingus klausimus. Vieną, manau, jau atradome. Jei būtų galima suformuluoti taip:
Tikrovę mes suvokiame kaip akcidentų (požymių) visumą kurią priimame penkiomis juslėmis. Protas šituos suvokimus analizuoja ir siekia apjungti akcidentus į grupes (požymių rinkinius) - atrandame substancijas (vienybės principą, kuris apjungia akcidentus į tam tikras grupes). Visa tai - gamtamokslių sritis. Jie bando pasakyti "koks yra pasaulis".
Tačiau šalia "koks" yra dar ir kitas klausimas: "kodėl"?
Jis žymiai svarbesnis. Gamtamoksliniai metodai nesugeba į tai atsakyti.
Iš patirties matome, kad jokia "mažesnė" tikrovė pati nekuria savosios funkcijos, bet tarsi ją "gauna". Darvinas bandė šį tikslingumą nurašyti evoliucijai. Tačiau kaip iš aklos atrankinės jėgos galėtų gimti tokie stulbinančiai išmintingi ir vienas kitam neprieštaraujantys "sprendimai" - sunkiai suvokiama.
Gamtamoksliai bando sakyti, kad jie kažkada sugebės atsakyti į šį klausimą. Tačiau tai - iliuzija. Nes šis klausimas yra apie tikslą. Ir jo gamtamoksliai nenagrinėja.
Jei matome, kad "mažensės" tikrovės pačios nekuria savo tikslo (jos tarsi gauna "gabumus" kurie kreipia jas link funkcijos vykdymo), tą patį pastebime ir su "didesnėmis" tikrovėmis - kalbu apie žmogų, visatą etc.
Kad nesame betiksliai - akivaizdu iš to, jog turime tam tikras unikalias funkcijas (pvz. vien tik žmogus iš tiesų "kalba". Nes visa kita gyvūnijos dalis turi tik daugiau ar mažiau išvystytą jaustukų sistemą, kaip sako Maceina). Tačiau koks šis tikslas - jau yra teisingas filosofinis klausimas.
-x-x-x-
"pratęsti mitybos grandinę" - hmz... kam tada žmogus yra ne mėsos kalnas, bet būtybė sugebanti kurti dalykus suprantamus tik kitiems žmonėms? - paveikslus, knygas, koncepcijas ir t.t.?
"instinktyviai plėtoti savo rūšį" - kaip jau sakiau - žmogus nepaklūsta instinktams. Jie dėl stulbinančios ir unikalios gamtos pasaulyje žmogaus laisvės virsta viso labo potraukiais. Žmogus gali valgyti arba nevalgyti; gimdyti arba negimdyti; saugoti savo gyvybę arba nesaugoti. Taigi, šis teiginys neatlaiko kritikos.
taigi, kodėl mes esame?
p.s. kaip jau ir sakiau - filosofo tikslas nėra atsakymas (nes jis, bet kuriuop atveju, būtų neišsamus). Jis siekia nustebti klausimo akivaizdoje, ir tada mokytis gyventi su šiuo klausimu. Atsakymų nuotrupos ateina bemąstant.
ar galime judėti į ketvirtąją pamokėlę?
p.p.s. oops.... nemačiau, kad Laurynas prisiloginęs :))) žodžiu... čia bralgis rašo :)
Iš kur tu žinai, kad gyvūnas privalo aklai paklusti instinktuj? O gal pas juos irgi kuriasi sąmoningumo elementai?
Taip tu teisus gamtamoksliai, kaip Einšteinas sakė, žaidžia tik smėlio dėžej. O ką daro tikintieji? Užsiima rimtais darbais? Žino visus atsakymus? Tu manai, kad tikėdamas, pats tiksliai nežinodamas kuom, susikurdamas viltį, įgauni pranašumą prieš nežinančius gamtamokslius?
Ir kaip tikintieji paaiškina, KODĖL aš gyvenu? Todėl, kad sukūrė Dievas, kad jam tarnaučiau? Čia gudravimas ir su Dievu ir su savo sąmone, kad neva beveik rasti atsakymai...
Tu gal jautiesi nepilnavertis ir silpnas, kai nežinai atsakymo, kodėl tu gyveni? Todėl tampi avianturistu (tikinčiuoju) manančiu radusiu atsakymus...?
jeigu tau rūpi ne atsakymas, tai kodėl manes jo klausi? O man rupi atsakymas, ir norėčiau jį išgirsti iš tavo lūpų... Nes susidarė įspūdis, kad kritikuoji mano atsakymą, tačiau vengi pateikti savąjį..TAIGI, KOKIA YRA GYVENIMO PRASMĖ?
Juk tikintieji dvasininkai viską tikina beveik radę, juokiasi iš žaidėjų, kurie žaidžia menkoje susikurtoje prieblandoje, o patys neria į tamsą ir aiškina, kad viskas yra žinoma jiems, viskas šviesu... Tik kai gamtamoksliai ką nors apšviečia toliau, pasirodo, kad vis dėlto tikintysis buvo aklas, tad nuolatos savo ideologiją tampot prie mokslo... prima prieštarauja, nebeprieštarauja, dar vėliau viskas biblijoj perkeltine forma parasyta ir t.t.....
kaip iš evoliucijos gali gimti protingi sprendimai? Tu taip nuvertini visą pasaulį? Tu nemanai, kad evoliucjia šitaip gali viską ištobulinti? Kodėl? Man labiau primeną susikuręs sustabarėjusi mitą apie evoliucją... tu labai supaprastini visą reikalą...
Ir be to gyvūnų, kurie tavo manymų vadovaujasi instiktais yra daug, ir tarp jų yra labai panašių su savo kalba..
Unikalios funkcijos išsivysto, per evoliuciją išlikimui. Kodėl gi ne? Kodėl žmogus iš laukinio tapo civilizuotas? Nes taip daug lengviau išlikti...
kam žmogus ne mėsos kalnas? Tai kam antilopė turi kojas ir geba pabėgti?
Nepaklūsta instinktams? Puiku, tačiau ar verta negerti vandens, kai organizmas reikalauja, ar verta atsisakyti noro bendrauti, kai tai taip reikalinga visuomenės išlikimuj?
Puiku, jeigu žmogus viso to atsisako, tai sveikintinas protas, nes žmonės jau turi reguliuoti savo skaičių.. be to norvegijoje gyvena žvėreliai, kurie labai prisidauginę masiškai žudosi...
skalsu kalbos :)
daug šnekate, Tamsta. aš visiškai nekritikuoju Jūsų minčių. tiesiog sakau, kad svarbiau teisingas klausimas, negu gausybė atsakymų.
sugebėti gyventi su atviru klausimu reiškia nuolatinį augimą. būdamas dvidešimties metų į jį atsakai vienaip, po dešimties metų - jau kitaip. žymiai brandžiau.
taip ir čia - žmogui, kuris įpratęs pasitikėti gamtamoksliais klausimas apie tikslą atrodo absurdiškas.
jis anaiptol toks nėra, tiesiog žmogus neįpratęs pažvelgti toliau - už gamtamokslių smėliadėžės krašto. ir iš įpročio reikalauja gamtamokslinio tipo atsakymo - maždaug: "su įrodymais, kad būtų galima bandymų keliu pakartoti, tomis pačiomis sąlygomis gaunant tuos pačius rezultatus".
tačiau čia reikėtų prisiminti kam užkurta ši tema.
kalbame apie epistemologiją - apie tai kaip mes pažįstame tikrovę.
mano slaptas tikslas šioje temoje yra įrodyti Tamstai, kad gamtamoksliai yra nepakankamas įrankis svarstant pamatinius (jei norite - "didžiuosius") mus supančios tikrovės klausimus, nes jie svarsto vieną (anaiptol ne patį svarbiausią!) tikrovės sritį - apčiuopiamus dalykus.
jau į pirmąjį rimtesnį epistemologijos klausimą - tikslingumo problemą - gamtamoksliai nesugeba ne tik kad atsakyti, bet ir išlaikyti tinkamos pozicijos šio klausimo akivaivaizdoje, reikalaudami atsakymo :)
-x-x-x-
Ok, mano atsakymo versija? hmz... :) Tamstai jis atrodys neišbaigtas, bet išbaigtumo nė nesiekiau :)
mano manymu, kaip ir "mažesniųjų" tikrovių atveju (organų funkcijos, augalų dalių tikslingumas ir t.t.), taip ir žmogaus atveju - jo tikslas pranoksta patį žmogų.
paaiškinu -
organas ne pats susigalvoja savo funkciją. jis ją tarsi "gauna". iš kur? ne tiek svarbu. jei Tamstai patinka - iš evoliucijos, nors aš su tuo nesutinku. bet tai - jau nuomonių sritis, nepaneigiamų įrodymų neturi nei viena, nei kita stovykla :)
lygiai taip žmogaus (kaip žymiai tobulesnės būtybės nei jo organai) tikslas pranoksta patį žmogų. taip kaip laisvės bei moralumo atveju abejotina ar žmogus gali susigalvoti tai pats. juolab, kad tada galima klausti koks gi tos "galimybės susigalvoti pačiam" tikslas...
čia aš prieinu tašką, kuriame turiu galvoti apie kažką, kas pranoksta žmogų. ir jei organų tikslingumo atveju man užteko evoliucijos kaip šio tikslingumo kilmės paaiškinimo; tai žmogaus - tobulesnės būtybės - atveju, man reikia kažko, kas yra tobulesnis nei evoliucija. nes kitaaip žmogus tebūtų dar vienas organas.
čia vėlgi - daug nuomonių ir t.t. bet mano mąstyme svarbiausias yra tas "pranokimo" bruožas - kad tikslas kyla iš kažko kas yra "už" tos būtybės ribų. tarsi "iš šalies". o pati būtybė tikslą "gauna".
Jūs tiesiog puolate gamtamokslius, kad praplėstumėte mano pažiūras? :)
Aš suprantu apie ką jūs kalbat. Aš tikrai nesijaučiu kietu vyruku su evoliucijos teorijos knygomis ir žinančiu visus atsakymus. Tikrai ne.
Bet kodėl vyksta šita diskusija? -
Daugelis filosofų bando atsakyti į tą prasmės ir tikslo klausimą, tačiau niekaip nepavyksta... Nes dar mažai žinių toj sritį...
Vieni mano taip, kiti kitaip...
Viskas būtų lyg ir gerai. Šiaip, dažniausiai toleruoju tokius suvokimus. Jeigu žmogus jais tiki, puiku, lai tobulinasi ir aiškinasi toliau... kelias pasirinktas...teisingas ar ne pats išaiškins...
Bet kame jūsų tikinčiūjų problema?
Tame, kad jūs TEIGIATE viską radę... Pažiūrėk į istoriją...apie pasaulio sukūrimą, gražus mitas... Ką galvojo tais laikais Biblijos rašytojas, tą ir užrašė... Jeigu kas neatitinka jūsų teorijos, jūs kiek įmanoma priešinatės, o kai priešintis tampa nebeįmanoma, tada pritariate...(istorijoj ne sykį taip buvo).
Aš tuo ir noriu pasakyt, kad žmonės yra susikūrę realybę, kaip ankščiau šnekėjome epistemologijoje apie racionalumą, suvokimą, reiškinių įvardijimą... Jie yra susikūrę ribas, kurios keičia, tik kai visuomenė pripažystą atradimą... Atradimas turi neprieštarauti bendriems ankščiau atrastiems dėsniams arba pagrįsti naujus ir t.t. kodėl taip yra?
Todėl, kad visuomenė saugojasi nuo chaoso, nes kiekvienas gali teigti, kad yra ateiviai, jo name gyvęna Jėzus Kristus ir t.t. Vyrauja natūralus filtras.
Didžioji problema ir yra, kad jūs duodate alternatyvą iš daugelio kitų pasaulio suvokimų, tačiau ji nėra išaiškinta ir "garantuota", kad galėtumėm ja tikėti.... Ir čia vienas didžiausių "diktatūrinių" minusų pas jus ir yra, kad nustatyta taisyklė, jog Dievo buvimu negalima suabejoti, netikintysis apgailėtinas paklydėlis ir t.t.
-X-X-X-
Dabar apie prasmę, tai , kaip sakiau žmogus nėra mėsos kalnas, o antilopė turi kojas. Kiekvieno padaro tikslas išlikti... Banalus tikslas. O funkcijos, kurios jam duotos išliekant, tai čia nežinau... susijusios su planetinio organizmo gyvavimo dalimi..:) Mokslui čia dar toli iki atsakymo, nes turi žvelgti į visišką tamsą, tačiau pasigrobti atsitiktinę teoriją irgi nesinori...
Ir be to tu pats tampi gamtamoksliu, nes pasitiki ir plėtoji epistemologinius išmąstymus. Tu manai, kad čia ne gamtamokslių sritis? Čia jau priklauso ką tu laikai gamtamoksliu:)
ėu ėu :) aš kažką puolu? gal pristabdykit arklius? :))) ar irgi užšoksite ant honoseksualų arkliuko: "kas ne su mumis - tas homofobas"? :))) kiek suprantu - mes čia diskutuojame. o man diskusijoje pamatinis dalykas - pagarba pašnekovui.
apie tai kodėl krikščionys sakosi viską radę - neužilgo.
kol kas tik bandome baigti trečiąją epistemologijos pamokėlę. pamatėme, kad nors tikslo bei paskirties klausimas yra svarbus (kai kurie sakytų - svarbiausias), į jį atsakyti nėra paprasta. galbūt Jus pradžiuginsiu pasakydamas, kad net ir krikščionys čia "nežino" tikslaus atsakymo :)
ar galime judėti į ketvirtąją pamokėlę?
Jo tu puoli, jeigu mano kritiką vadini puolimu, tai kodėl aš tavosios taip negaliu pavadint?
Ir be to, jūs patys naudojatės panašiu homoseksualų arkliuku "kas netiki, tas paklydėlis."
taip, gali rėžt ketvirtąją pamoką...:)
Neneurašyk Pradžios knygos taip lengvai į "mitus". Iš pradžių žmogus (vaikas) toje istorijoje viską priima pažodžiui, bet jam natūraliai kyla daug klausimų, sekdamas tradiciniu ir gerai atidirbtu evoliucijos mokymu - žmogus per tam tikrą laiką "nurašo" tą pradžios knygos istoriją su Adomu ir Ieva į mitus, ko pasekoje viskas ir užsibaigia. Tačiau tie, kurie kapstosi giliau, po kurio laiko visą tą istoriją pamato naujoje šviesoje, o tada tai joooo... Tada tik kelia šypseną panašūs pasakymai, kad neva "į ST ir Pradžios knygą reikia žiūrėti atlaidžiai nes senieji žydai ją rašė labai įkvėpimo pagauti ir prisifantazavo ir bla.. bla.. bla..." Deja, deja - nei iš tolo taip nėra.... :)
Aišku, kad prisifantazavo.... Ir be to, aiškiai matosi jų pažinimo lygis...
Dabar atsakyk, kodėl Dievas tyčia sukūrė netobulą žmogų? Juk būdamas visažinis jis žinojo, kad sukūrė netobulą kūrinį... Jis taip pat, gi numatė, kad žmogus pasiduos nuodėmei...
Koks pažinimo lygis? Kur tu čia tą lygį matuoji? :)))) O sakyti, kad prisifantazavo tolygu teigti, kad Da Vinčis nutapė Monalizą netyčia išvertęs dažus ant drobės. :)))
Dievas sukūrė žmogų tobulą, tiek tobulą, kad net suteikė pasirinkimo laisvę, pačiam rinktis savo sielos kelią. Taip, žmogus silpnas, pasiduoda pagundoms, bet ar gėlė nėra tobula savo gležnume? Ko verta būtų mūsų būtis, jei viskas už mus būtų iš anksto nuspręsta? Žmogus pats sąmoningai renkasi kiek tobulas jis nori būti, o Dievas padeda tą tubulybę žmoguje išpildyti, jei tik žmogus renkasi tokį kelią. Todėl čia ne tik žmogus visu grožiu atskleidžia save prieš Dievą, bet ir Dievas atsiskleidžia save per tą žmogų. Tai tobula...
Nu jeigu tu manai, kad I amžiuje žmonių suvokimas buvo toks pat, kaip ir dabar, tai tikrai nesupranti istorijos... Tą aš ir vadinu pasaulio pažinimo lygiu. O fantazija, tai ne nesąmonės, o bandymas tikėti hipotezėmis. Kažkada skaičiau Senekos filosofavimą apie gamtą. Tai žmogus bandė išmąstyti, kodėl yra žemės drebėjimai. Nu jis galvojo, kad oro srovės atsimuša į kalnus ir sujudina žemę... Tiksliai nebepamenu, bet kažkas panašaus... Nu tai čia irgi tas pats, bandymas paaiškinti pasaulį...
Aišku, galima sakyti, kad ir žmogus ir visa gamta yra tobula. Tik niekaip nebesuprantu, ką jūs laikote tobulumu. Jeigu tobulą kūrinį reikia bausti, skandinti, o šis nuoltatos "paklysta". Tai kas čia tobula? Jeigu žmogus tobulas, tai kam tas Dievas bereikalingas? Kodėl visada grėsmė, tapti blogam, nusisukti nuo Dievo.... Vadinasi ne viskas taip ir tobula... Utopijos nėra...
Tai, kad Biblija niekada nebuvo ir niekada nesistengė būti pasaulio pažinimo vadovėliu. Krikščionybė moko apie transcendentinį Dievą ir transcendentinį žmogaus pradą, kuris nepriklauso šiam pasauliui, tai tegul žemės drebėjimus tyrinėja fizikai. O transcendenciją palikim religijai, nes nėra jokio kito mokslo, kuris tą šaką tyrinėtų ir aiškintų.
Kalbant apie "supratimo lygį" žmonių transcendencijos pajautimas anksčiau buvo žymiai didesnis nei dabartinio technokratinio individo. Tuo atžvilgiu mes, kaip visuomenė degraduojame.
BIBLIJA NIEKADA NEBUVO IR NESISTENGĖ BŪTI PASAULIO PAŽINIMO VADOVĖLIU????
Tu esi kada nors, ką nors skaitęs apie viduramžius???
Negalima transcendencija palikti vien religijai, tai filosofų darbas. Nes jūsų problema tokiuos klausimuos, kad jūs neanalizuojat, o tikit.... Kaip jūs galit ką nors išaiškinti, jeigu jau esate iš anksto tvirtai įsitikinę... ir kas svarbiausia jūs taip dogmatiškai įtikėję, kad neleidžiat sau net suabejot... Apie transcendenciją kalba ir kitos religijos.... Aišku su savo varpinės požiūriu...
Kuom argumentuotum, kad seniau žmonių transcendencijos supratimo lygis buvo aukštesnis? Kad tikėjo dogmatiškiau? Kad daugiau mąstydavo apie gyvenimo prasmę ir t.t.?
O kuo čia dėti Viduramžiai? Ar viduramžiais Biblija buvo kitokia nei šiandien? Maža kas, kaip ją interpretuodavo įvairiais laikais, bet pats tekstas dėl to nekinta.
Negalima transcendencija palikti vien religijai, tai filosofų darbas.
Filosofai remiasi išmąstymu ir iki tos ribos kiek leidžia elementarus žmogaus protas. Ar galima "išmąstyti" transcendenciją? Abejoju, bet čia jau kita diskusija. Transcendencija yra pajaučiama, atpažįstama ir suvokiama pagal tam tikrus giluminius dėsnius. Dėl dogmatiškumo tai nebūk toks tikras, tikėjimas be pažinimo nebūtų įmanomas. Dogma yra tik atskaitos taškas, be toliau sekančio pažinimo ji žmoguje neišsilaikytų. Tačiau atvirkščias procesas vargu ar įmanomas. Nes pirma turi parodyti valią ir pasiprendimą tuos dalykus pažinti, o tik po to jie tau atsiskleis per laiką.
Senovėj žmogus nebuvo uzurpuotas technologijų, daug ko nepažino, į viską žvelgė mįslingai ir atvirai. Dabar žmogus įlindęs į technokratinį kiautą ir užkamšė visus plyšius pro kuriuos dar gali kažkas prasiskverbti. Pasaulio suvokimas suplokštėjęs į materializmo blyną.
Supranti Biblijoj parašyta visa tiesa, kaip vystėsi ir kaip buvo Dievo sukurtas pasaulis. Tai lyg elementarus pasaulio pažinimo vadovėlis. Nesvarbu simboliškai ar tiesiogiai. Juk tu pats nuolatos ja vadovaudamasis paaiškini kai kuriuos reiškiniu... pvz apie pomirtinį gyvenimą, apie rojus, pragarus, nuodėmingumą... Argi čia ne pasaulio pažinimas? O jei ne tai kas? Statutas? Konstitucijos įžanga?
"Filosofai remiasi išmąstymu ir iki tos ribos kiek leidžia elementarus žmogaus protas."
O ar tu žinai kiek leidžia elementarus žmogaus protas?
Ir be to jūs patys vadovaudamiesi savo elementariu protu suvokiate transcendenciją...:)
Jeigu aš tikėčiau, kad beržas yra išskirtinis medis, turi Dieviškų galių (gryžčiau į pagonybę) prisiminčiau senovines dogmas, ritualus... Kaip manai kada pajuščiau jų atsiskleidimą? Gali būti, kad pats save apgaučiau... Nors kas čia žino, sakoma žmonės mintimis gali pakeisti vandenį, tai kodėl gi ko nors nesukūrus...
Tai, jeigu Dievas davė gyvenimą materialiam lygmenį, tai kodėl mes turėtume verštis po visokias transcendecijas...? Juk, tai Babelio bokštas...
O daugelis tų mįslingumų senovėje ir buvo iš materialiojo pasaulio nepažinimo... O netiesos, tokios, kaip, kad žemė yra plokščia ir ant banginių plaukia įsigalėja, dėl materialausnežinojimo ir žmogaus sugebėjimo įtikinti... O kito noras tikėti, kad žino...
Žmonės susikūrę realybę?
Kaži, kas labiau: žmogus- realybę, ar Realybė- žmogų kuria? Realybė pranoksta žmogų, žmogaus paskirtis pranoksta žmogų. Tokia realybė...
Gal netaip pasakiau... Tu teisus ne žmogus sukuria realybę... Tačiau žmogus savo sąmonėje pats susikuria realybės suvokimą...
iliuziją...
Nu nelabai iliuziją... matai tu tiki, kad Dievas viską sukūrė... Tai vadinasi tu vadovaujiesi tokia logika... Juk šito nelaikai iliuzija..:) Tiesiog toks tavo realybės suvokimas...
BŪTI :)
Pritariu. Bet tai nereiškia, kad atsakymą žinau...
Na jo, anoj diskusijoj buvau per kategoriška. Kiek į tą "būti" telpa (gyventi, mylėti, džiaugtis...) pamatysim ir būsim paruošti talpinti savyje tik už ribos, laikui atėjus :)
Visdėlto, laikas būti yra dabar... Tik dabar. Daugiau jo neturime. Ir negyvenkime iliuzijomis, kad būti reikia arba teks, pasiseks kažkada. Būti reikia dabar.
Iš to seka klausimas, ką man reiškia būti? Tik, manau, kad jau čia kita tema ir į šio pokalbio rėmus netelpame.