Ar teisinga vaikus integruoti į religiją?
Kad nebūtų didelių nesusipratimų, ir nenukryptume nuo temos. Kalbėsiu vien apie Krikščionių religją.
Mano požiūriu, tai yra visiškai NETEISINGA. Tikinčiųjų vaikas nuo gimimo yra pririšamas prie šios religijos. Jam primetamas tikėjimas, nors jis dar negali pats šito suvokti. Jis tarsi prievarta įtraukiamas į kažkokią organizaciją.
Jis netūrėtų būti krikščionis, o tik krikščionių tėvų vaikas. Primesti tikėjimą yra brutalu, kaip ir primesti kokią profesiją... Pvz., matematikų vaikas, nebūtinai turi būti matematiku.... jis tiesiog jų vaikas, ir jam laisvė pasirinkti kuo būti užaugus.... Arba įsivaizduokit, jeigu vaikas nuo gimimo įregistruojamas į kokį krepšinio klubą... Nuo mažens jis keliauja į sporto salę, kurioje treneris ne tik paaiškina, kaip žaisti šį žaidimą, bet ir propaguoją jį, įrodinėdamas, koks jis geras yra. Galų gale, net kartais užsimena, jog be šio žaidimo žmogaus organizmas stipriai sustreikuos, ir žymiai ilgiau gyvens tie, kurie nuolatos žais... Aišku, turėtume puikių krepšininkų su tokia sistema. Bet ar tai būtų sąžininga? Manau, tai daugiau mažiau absurdiška....
- prisijunkite arba užsiregistruokite, kad galėtumėte rašyti komentarus
Na va tu sakai: "integruoti į religiją" - ką tai tavo žodyne reiškia?
Jei tai reiškia "pakrikštyti", tada reikėtų suprasti kas yra Krikštas.
Tai va kai pasakysi kaip tu supranti kas yra Krikštas, tada jau bus galima kalbėtis ar sąžininga krikštyti vaikus :)))
1. Vikipedia:
"Integravimas gali reikšti: Procesą, kurio metu susiejami kažkokie dalykai, pvz., Lietuvos integravimasis į Europos sąjungą."
Šiuo atveju aš turėjau omenyje - įtraukti.
2. Koks skirtumas, ką reiškia krikštas, esmė tame, kad vaikas priverstas dalyvauti tokiuose žaidimuose...
"Krikštas (gr βαπτίζω – „pasineriu", "esu panardinamas", "nuskęstu") – Katalikybėje ir stačiatikybėje - svarbiausias iš septynių sakramentų, kuris nuplauna nuodėmes ir įjungia (?!!) pakrikštytąjį į Bažnyčią."
Po to dar spustelėjęs nuorodą radau: "Tikrasis krikštas įmanomas tik aiškiai suvokus pagrindines Evangelijos tiesas." - Tai kam žaisti su vaikais? Su "netikru" krikštu? Tai tegul sulaukia bent 14, kol sugebės suvokti Evangelijos tiesas ir tuomet krikštas. Ir pati šio žodžio reikšmė išvertus, nežinau, kaip jums, bet man skamba kraupokai....
taigi, du dalykai:
a) nuplauna nuodėmes
b) įjungia į Bažnyčią
Jei pradėtume nuo galo (b) tai čia, matyt, trūksta žinių apie Bažnyčios taisykles :) Kiekvienas pakrikštytasis laikomas pilnaverčiu Bažnyčios nariu tik tada kai priima Sutvirtinimo Sakramentą (Lietuvoje tai vyksta maždaug aštuntoje klasėje, taigi - jaunuoliui esant keturiolikos-penkiolikos metų amžiaus).
Šiuo atveju, atrodo, kad galvoji taip pat kaip Bažnyčia :)
Dabar vertėtų prisiartinti prie pirmo punkto - ką Tavo nuomone reiškia "nuplauti nuodėmes"?
a) A... Tai žodis krikštas reiškia - nuplauna nuodėmę....? Ir įdomu kokią?
b) O tai, kam reikia pirminio krikšto? Kodėl visos ceremonijos neprasideda nuo 14 ar kiek ten metų? Koks skirtumas, kad pilnaverčiai tik pasiekę kažkokį amžių, tačiau jie jau yra įtraukiami nuo gimimo. Kam juos traukt? Kam krikštyt taip anksti? Kad nuplaut mistinę nuodėmę? Jeigu jis visai to nenori? O jeigu jis vėliau nori tą nuodėmę atgaut?...:) Neįsivaizduoju, kaip jam ją gąžintumėt....:D Čia, aišku, jumoras, bet esmė tame, kad jis integruojamas. Kad ir nepilnavertiškai, kaip sakote, bet integruojamas be jokio vaiko noro. Tai tėvų norai. Ir bažnyčia tuo naudijasi, kai vaikas pats nieko nesuvokia. O propaganda toliau dirba savo darbą....
Atsiprašau, įsiterpsiu. Man taip juokinga, kai kalbama apie propogandą. Pradedu jaustis išplautom smegenim :)))
WWTWO: labai supaprastini šį reikalą. Ar pats esi krikštytas?
Taip esu, ir niekas nesiklausė ar norėjau to ar ne... O kodėl atmeti propagandos variantą? Kažkodėl, kiekvienoje rimtesnėje knygoj apie propagandą yra skyrelis skirtas Bažnyčiai... Kiekvienas režimas, ieologija ar dar kas nors, pritraukdamos ir išlaikydamos mases naudoja propagandą...nieko čia keisto...anaiptol juokingo..
na, aš tai ir bandau paaiškinti, bet Tu vis rizikuoji "prašokti" svarbiausią dalyką :) Ką reiškia "nuodėmių nuplovimas", arba dar paprasčiau - kas yra nuodėmė? Neatsakius į šį klausimą neįmanoma paaiškinti kas yra Krikštas, ir kodėl yra pateisinamas kūdikių Krikštas :)
Taigi - kas Tavo žodyne yra "nuodėmė"? :)
Nuodėmė - na mano žodžiais paprastai tariant, nusikaltimas...
Na man čia panašu į žodžių žaidimą....bet gal kas iš to išeis...:)
todėl, kad be nuodėmės suvokimo neįmanoma suprasti kas yra Krikštas. Einant toliau - neįmanoma suprasti, kodėl kai kurie žmonės nori krikštyti vaikus :)
Nusikaltimas yra nusikaltimas. Jei nuodėmė tebūtų nusikaltiumas, taip ją ir vadintume :) Šitoj vietoj, ko gero, Tau trūksta trupinėlio žinių. Pagūglink :)
Nuodėmė – netinkamas veiksmas, nusidėjimas. :)
:))))) :)))) :))))))
Nagi, plačiau...plačiau. Čia dar nepaaiškinimas.
Ko dar trūksta? Nu krikščioniškai nusidėjimas, tarsi nusikaltimas prieš Dievą.....
bravo :) nuodėmė - nusigręžimas nuo Dievo. Ok. Kokia, pagal krikščionių tikėjimą nuodėmės pasekmė?
O štai aš galvoju, kad vaikų nereikia mokyti kalbėti, tam kad "paaugę" galėtų patys išsirinkti kokia kalba nori bendrauti. Kam jiems prievarta brukti tą gramatiškai sudėtingą LT kalbą. Į mokyklą irgi neleisti kol patys nepanorės. Čia tokia biški ironija...
Supranti, bendravimas žmogui yra vienas iš būtiniausių dalykų, kurių jis negali rinktis. Vaikas nuo gimimo instinktyviai nori palaikyti ryšį su tėvais, todėl prisiima artimiausią jų naudojamą kalbą. Vaikų niekas nemokina kalbėti, jie patys savaime išmoksta. Tai yra kone "instinktas". Žodžiu, visiškai skirtingas dalykas nei religija. Religinės organizacijos yra žmonių sukurtos ir tiek...Lygiai, kaip ir krepšinio klubai ir t.t Ar vaikas nuo gimimo, nežinodamas kas tai yra, gali norėti priklausyt tokiai organizacijai? Pagal tavo logiką išeina, jog mafijozų vaikai turi tapti mafijozais, nes tėvai juos gali įtraukti į tai nuo vaikystės...ir pompuoti, kaip sakant propagandą......Tu tarsi maišai valgymą su žaidimais. Kalbėjimas yra pirminis, natūralus poreikis. O priklausyti spec. organizacijoms yra kas kita...tai tarsi priklausyti kokiai veiklai, profesijai ar pan.
Manau, kad esminis klausimas čia yra toks: ar išpažinti religiją reiškia viso labo priklausyti organizacijai? Daugelyje (ypač ateisitinių) forumų rasi būtent tokį apibrėžimą. Vis tik šiame forume kone kiekvienas dalyvis nesutinktų su tuo, sakydami, kad tai tas pat, kas šeimą apibūdinti kaip keletą žmonių gyvenančių pagal vedybinę sutartį :)))
Čia tau trūksta gilesnės religinės patirties - tai ką tikintieji vadina "susitikimu su Dievu" arba tiesiog "atsivertimu", arba (kartais) "Šventosios Dvasios krikštu".
Be šito niekaip nesuprasi to kas slepiasi po išorine religijos išraiška. Sutik - jei religija tebūtų priklausymas organizacijai, tai tada būtų kažkas labai įtartino, jog religiją istorijos bėgyje išpažino tokia daugybė tokių protingų ir labai skirtingų žmonių :) Ji (būdama vien žmogaus kūrinys) tiesiog nesugebėtų atsiliepti į tokią poreikių įvairovę.
Šviesiausi istorijos protai klydo? Jiems buvo praplautos smegenys? Truputį nebrandūs teiginiai, ane? Toks vaizdas, kad mokslininkas ar tyrinėtojas nesugebėdamas paaiškinti kažkokio fenomeno griebiasi ne mokslinių o kažkokių Da-Vinčio-Kode taikomų metodų :)
"Manau, kad esminis klausimas čia yra toks: ar išpažinti religiją reiškia viso labo priklausyti organizacijai?"
Aišku, ne juridinei organizacijai. Bet ar tapęs komunistu tu automatiškai netampi šios organizacijos (ar kaip ją pavadinti) dalimi? Tai kaip suprast: krikščionis, tačiau ne krikščionis? Jeigu tu save laikai krikščioniu, vadinasi tampi šios organizacijos dalimi.... Gal žodis organizacija čia idealiai netinka, tačiau kažkas panašaus... Gal labiau tiktų apibrėžimas - interesų grupė?
"Čia tau trūksta gilesnės religinės patirties - tai ką tikintieji vadina "susitikimu su Dievu" arba tiesiog "atsivertimu", arba (kartais) "Šventosios Dvasios krikštu"
O kodėl vaikai turi, tik gimę, ten dalyvaut? Kai pajus "susitikimus", tuomet įsijungs patys. Tik kažkodėl jaučiu, jog kol kažkas gerai nepripasakos, neišmokys melstis ir aklai tikėti, tol tas "susitikimas" neįvyks. Panašiai, kaip buvo tikėta į begalę praeityje buvusių dievų. Labai jau argumentuotas atsakymas - tau trūksta "religinės patirties". Tai ką, man gal tapt kunigu? Kad suprasčiau viską...? Juk perskaitęs Bibliją nebūtinai patirsiu susitikimą su Dievu.... Vadinasi supras tik tie, kuriems apsireikš, o kiti lai tampa mistikais ir laukia, kol jiems apsireikš... Kitaip nieko suprasti nepavyks...
2. Sutik - "..jei religija tebūtų priklausymas organizacijai, tai tada būtų kažkas labai įtartino,.."
Ir kas čia įtartino? Šviesūs žmonės negali priklausyti organizacijoms? Jokio čia įtartinumo.... Ne visi naciai pritarė savo ideologijai seniau, nors tarp jų buvo, kaip sakot šviesių žmonių, tačiau įtikinėjimas ir kitų tikėjimas verčia bent jau apsimesti, ką bekalbėti apie susidorojimo baimę...Tame ir yra esmė, jog daugelis šviesių žmonių buvo ir yra ateistai. Kiti "tikintys" - ateistai. Jie nekalba apie tai, galbūt "tiki", todėl, kad bijo (visatos didybės, nežinojimo, ir Dievo rūstybės ir pan.), arba tiesiog dėl tradicijos... Tiesiog žmonės yra įtikinti tuo. Aišku gali apkaltinti mane iš kur aš gavau tokias išvadas ir t.t. Bet tai jau yra ne sykį parodyta įvairiose apklausose ir t.t. Ir šiaip matosi iš žmonių požiūrių. Ir ne visi apsiima laužyti galvą dėl šito klausimo. Aš čia niekuo nenustebęs. Ir galėsiu surinkti kokį sąrašą, garsesnių mokslininkų, kurie buvo ateistais, jeigu reikia....
Suprantat, prievarta galima pasiekti daug....beveik... Pvz., mano tėvai 80'-aisiais nebūtų nė drįsę pagalvoti, jog SSRS gali žlugti. Kodėl taip? Propaganda, smurtas, totalus įtikinėjimas, uždraudimas galvoti kitaip ir svarbiausia kartų pasikeitimas...Nauji vaikai išauginami pagal suprojektuotą partijos politiką, o kur dar sekanti karta? Kas kart viskas tik gilėja. Kol neatsiranda netikėtų proveržių. Bažnyčia tiek metų buvusi tokia diktatūra, vedama aklo "tikėjimo", propagandos, žiaurumo ir nepakantumo pasiekė tikrai daug... Jeigu tau grąsintų būti sudegintam ant laužo, už tai, jog mąstai kitaip, argi rizikuotum? t.y., ar rizikuotum skleisti ką nors, ko dėl nežinomų priežaščių neleidža bažnyčia? O kai tokioje aplinkoje vystosi kartų kartos, tai rezultatas nieko nestebina... Nereikėjo nė šimtmečio kol panašių rezultatų pasiektų sovietai... O kiek Bažnytinė organizacija egzistuoja?
Tai tamsta, pritariat jog "sovietinis" kūdikis, galėjo būti iš karto integruojamas į sistemą? Jo aišku niekas nelauks kol apsispręs ir neklaus ateityje, norėjai to ar ne. Juk komunizmas irgi susijęs su tikėjimu (tik ne Dievu).....
Kažkaip noriu pasiteirauti, ar esi savo gyvenime sutikęs nuoširdžiai ir giliai tikinčių žmonių..? Ne tik kalbomis, bet ir darbais? čia įdomumo dėlei...
Tai, apie ką rašai, yra kalbėjimas apie vertybes, normas, ideologiją, filosofiją, dar apie daug ką, bet NE apie tikėjimą. Ar esi kada girdėjęs pasakymą, kad krikščionybė yra santykis? Dievas mums yra ne abstrakti idėja, o REALUS Asmuo :) Ne mintis, o realybė... Uoj, reikėjo tau sudalyvauti PJD... Būtum pamatęs, KAS yra Bažnyčia ir kas yra tikėjimas. Ne organizacija, ideologija, filosofija ar gyvenimo būdas... :) Visa kita, ką tu kalbi apie organizaciją, yra iš to išplaukiantis dalykas. Aišku, kaip ir visur, jungiasi įvairūs žmonės su įvairiais tikslais. Daug vaikštančių į bažnyčią gali net netikintys būti, bet šis faktas neatmeta galimybės, kad toj pačioj bažnyčioj sėdi šventasis :) Ir labai jau tavo žiniasklaidos suformuotas požiūris į Bažnyčią. Būtų labai gražu ir mandagu iš tavo pusės, jei pasidomėtum prieš kalbėdamas, nes skaudina truputį tokie atsainūs žodžiai... :) Ne viskas šiam pasauly yra taip, kaip rašoma :) Net ir apie tą pačią inkviziciją yra tiek daug dalykų, apie kuriuos niekas nežino. Taip pat pasižiūrėk, pvz, kaip toje pačioje "diktatūrinėje" Bažnyčioje užaugo toks milžiniškas kiekis šventųjų. pagooglink :)
Dėl Krikšto galiu pasakyt tik tiek, kad kai turėsi savo vaikų, gal kitaip galvosi :) Kai pamatysi savom akim, kas yra per stebuklas - nauja gyvybė, gal tada atsistosi veidas į veidą prieš Dievą :) Taip sakau dėl to, kad šiandien pakrikštijom mano sesers vaikus :) Nemaniau, kad taip bus, bet taip nutiko... dėkoju Dievui už Krikšto malonę... Pavyzdžiui, jei aš tikiu, kad Dievas Krikštu nuplauna visas nuodėmes, ar aš galiu atsakyti savo vaikui šitos malonės? Ar aš noriu, kad mano vaikas nors dieną gyventų ne su Tuo, kuris saugo ir globoja? Kaip aš galiu būti mylinti mama, jei atsakysiu vaikui malonę ir neatiduosiu jo į Dievo rankas? :) Bet čia tikėjimo klausimas. Jei tikėjimo neturi, tai kaip gali krikštyti vaikus..? :) Čia kaip su santuoka bažnyčioj dėl to, kad taip visi daro. Bet jei aš tikiu, tai tikiu, kad taip ir yra. O jei taip ir yra, tai nepaisant to, kas ir koks mano vaikas bus, aš negaliu leisti jam augti ne su Dievu :) Logika :)))
[Man įdomu, kuris realiai šviesiausių protų sąrašas ilgesnis... kažkodėl nujaučiu, kad tikinčių... Aišku, žiūrint, ką mes apsibrėžime, kaip šviesų protą :) ]
Hm, atrodo, kad vėl šita diskusija yra nesusišnekėjimas. Vieni apie grybus, kiti apie uogas :) Bet taip visad gaunasi, kai tokie platūs postai ir tiek daug klausimų vienoj vietoj. Gal būtų geriau dar smulkintis? Ir kalbėti labai konkrečiai..? dar yr siūlymas kitas forumo temas paskaitinėt, kur apie tikėjimą prirašyta :) Gal šiek tiek bus aiškiau...
1. Taip, esu. Šeimoje buvo. Iš šio žmogaus išmokau melstis ir t.t. Aišku, tada, kai dar nieko nesuvokiau apie tokius reikalus, ir iš karto buvo ĮDIEGIAMA baimė, Dievui. Taip, kad nė negalvok mąstyti kitaip.!:) Ant šitos baimės ir sukasi propagandos varikliukas, dar daduria tokius, kaip "Laimingas tas, kuris tiki nematęs." Ir viskas pradeda veikti....
2. "Tai, apie ką rašai, yra kalbėjimas apie vertybes, normas, ideologiją, filosofiją, dar apie daug ką, bet NE apie tikėjimą."
O ar iš šito nesusideda religija? Iš viso šito, ne tik išsivystė jinai, tačiau ji ir remiasi tais dalykais... Jeigu būtų paprastas tikėjimas, tai lai tiki sau kiekvienas.... Bet taip nėra....Visas ta religija ne tik pradeda kištis į visus reikalus žmogaus gyvenime, bet ir nori primesti savo principus, reguliuoti gyvenimus ir t.t. Kam tada ta Biblija? Kodėl reikia vadovautis būtent tokiu Dievo žodžiu, kurį kažkas (neišku kas) parašė.? Kodėl nesakoma - Mes nežinome kas tiksliai visa tai parašė, ir ar tai tikrai Dievo žodis. Ir mes šituo nepasitikime., - Kodėl niekas nepagalvoja, jog tikrasis Dievas nesisvaido savo žodžiais ir nekursto baimės? Kodėl niekas nepagalvoja, jog Dievas negali būti toks tironas, žiaurus, o po to vėl geras, kaip vaizduja Biblija? Kodėl pagal Bibliją Dievas mėgsta kančias? Gal polinkis į mazochizmą? Kodėl jis baudžia begalę žmonių už kažkieno padarytą nuodėmę? Ar teisinga, jog lageriuose už vieną kalinį - bėglį sušaudoma dešimtys? Aš kalbu apie tokius dalykus, nes jie susiję su religija ir žmonių gyvenimais. Aš negaliu oponuoti tiesiai į tikėjimą, nes tai beprasmiška. Aš galiu pasakyti, jog Dievas yra šitas akmuo. Jis turi savo dvasią ir man padeda ir t.t Bet įrodyti neįmanoma, nes čia mano tikėjimas. Galiu pasakot apie juntamą, bet nejuntamą, fizinį, bet ne fizinį, realų, bet ne realų asmenį. Aš galiu liudyti apie tą akmenį. Tik vargu ar kas tikės. Tavo pasakojimas, apie tavo pajaustą Dievą ir manasis apie manąjį akmenį yra 0=0. Skirtumas tas, jog krikščionys nori įtraukti kuo daugiau žmonių į savąjį tikėjimą.
"Ne organizacija, ideologija, filosofija ar gyvenimo būdas..."
Ne gyvenimo būdas, tačiau tu gyveni tuo. Laikaisi jų filososfijos, tau patinka jų ideologija. Dalyvauji jų ceremonijose. Argi tai ne gyvenimo būdas? Kažkur skaičiau įdomų žydo pasakymą: "Aš ne tiek tikiu Dievu, kiek man patinka tas gyvenimo būdas. Jis mane išmokė drausmingumo. Padeda pasiekti tikslus." - Čia aišku apie judaizmą.
"Ir labai jau tavo žiniasklaidos suformuotas požiūris į Bažnyčią."
O tavo bažnyčios į tikėjimą.
"Būtų labai gražu ir mandagu iš tavo pusės, jei pasidomėtum prieš kalbėdamas, nes skaudina truputį tokie atsainūs žodžiai..."
Būtų labai gražu, jeigu domėtumeisi ir aiškintumeisi, kodėl, kas ir kaip...o ne aklai tikėtum. Juk Dievas nedraudžia tobulėti ir ieškoti tiesos? Ieškoti atsakymų...Ar draudžia?
"Net ir apie tą pačią inkviziciją yra tiek daug dalykų, apie kuriuos niekas nežino."
Niekas nežino, tačiau tu žinai, jog yra tokių dalykų, kurių niekas nežino.... Gal būt ko nors svarbaus iš to laikmečio ir nežinom. Bet kolkas žinom tą, ką žinom...
"Taip pat pasižiūrėk, pvz, kaip toje pačioje "diktatūrinėje" Bažnyčioje užaugo toks milžiniškas kiekis šventųjų. pagooglink :) "
Kas pasakė, jog jie yra šventieji? Ir ką reiškia pas jus žodis - šventasis?
"Dėl Krikšto galiu pasakyt tik tiek, kad kai turėsi savo vaikų, gal kitaip galvosi :) Kai pamatysi savom akim, kas yra per stebuklas - nauja gyvybė, gal tada atsistosi veidas į veidą prieš Dievą :) Taip sakau dėl to, kad šiandien pakrikštijom mano sesers vaikus :) Nemaniau, kad taip bus, bet taip nutiko..."
Kai turėsiu savo vaikų, kaži ar galvosiu kitaip. Nors gal. Tikimybė išlieka. Kaip ir tu, gal kada ką paskaitysi daugiau, kelsi klausimus, analizuosi, ieškosi tiesos, vietoi aklo tikėjimo... Gal tada ir tu pakeisi savo nuomonę...? Gal lieka gal...
"Pavyzdžiui, jei aš tikiu, kad Dievas Krikštu nuplauna visas nuodėmes, ar aš galiu atsakyti savo vaikui šitos malonės? Ar aš noriu, kad mano vaikas nors dieną gyventų ne su Tuo, kuris saugo ir globoja? "
Na jau sakiau. Jeigu aš jaučiu, jog krepšinis yra toks geras žaidimas. Jo filosofija, gyvenimo būdas, visa tai taip sveika, taip gera. Ar galiu savo vaikui atsakyti tokio gėrio? Be šio žaidimo rizikuosiu, jog mano vaikas suglebs, susirgs, neturės geros psichologinės būklės ir t.t. Užregistruosiu jį į klubą nuo gimimo. Ir treniruotes lankys, nuo 4...Dar kasdien jam skaitysiu ir pasakosiu, koks geras yra šis žaidimas. Argi, tai teisinga? O kaip su komunizmo atveju? Irgi išeitų geras pavyzdys... Ir vėl sakau, jog tai neteisinga... Čia tik tėvų įsitikinimai.
"Jei tikėjimo neturi, tai kaip gali krikštyti vaikus..? :) Čia kaip su santuoka bažnyčioj dėl to, kad taip visi daro."
Vat būtent, vardo suteikimo ceremonija ir viskas. Papraščiausia tradicija...
"O jei taip ir yra, tai nepaisant to, kas ir koks mano vaikas bus, aš negaliu leisti jam augti ne su Dievu :) Logika :)))"
Aišku, kad logika. Tik reikėtų gerai pasvarstyti, ar teisinga vaiko atžvilgiu...
"[Man įdomu, kuris realiai šviesiausių protų sąrašas ilgesnis... kažkodėl nujaučiu, kad tikinčių... Aišku, žiūrint, ką mes apsibrėžime, kaip šviesų protą :) ]"
Na aš taip nemanau.:) Aišku galim ginčytis, kas tas šviesus žmogus. Bet manau, kad čia abu tikim savo pozicijos naudai..:) Galėtumėm pradėt rinkt sąrašus, tačiau susidurtume su žmonių lyginimu ir t.t Pvz Einšteinas (ateistas:)) yra padaręs tiek daug, ir yra labai žinomas, kad jis man atrodo labai svarbus ( šviesiausias protas :)), kaip 2 ar trys kiti protai..:) Aišku čia juokiuosi... Sudėtinga nustatyt, tiki žmogus ar ne, būtina surast jo pasisakymų tais kalusimais....
"Bet taip visad gaunasi, kai tokie platūs postai ir tiek daug klausimų vienoj vietoj. Gal būtų geriau dar smulkintis? Ir kalbėti labai konkrečiai..? dar yr siūlymas kitas forumo temas paskaitinėt, kur apie tikėjimą prirašyta :) Gal šiek tiek bus aiškiau..."
Aišku, galiu užverst tą forumą begale naujų temų. Tačiau viskas rišasi, negali išanalizuoti temos nepasigilinęs giliau... Aišku paskaitysiu, kai turėsiu laiko, tačiau man atrodo, kad jums patiems yra ne viskas aišku...
O tu mus labai nurašai :)) Žinok, nesu aš praplautom smegenim. Mano smegenys žingeidžios, mokslo ragavusios :) o pvz kun. Algirdas Akelaitis (a.k.a. brAlgis) jau tikrai nemažai laiko praleidžia studijuodamas tokius dalykus, kuriuos sunkoka įkąsti be gero bagažo žinių. Pasižiūrėk į pal. Joną Paulių II - jam ir smegenys išplautos buvo? Arba pal . Motina Teresė :) O dar geriau kad ir Izaokas Niutonas arba Albertas Einsteinas :) Nuoširdžiai tikintis žmogus, brangusis WWTWO, yra toks, kuris visada klausia, kuris bando suprasti, o ne aklai seka. Tai, kuo gyvename, nėra tai, kuo aklai sekame. Mes tą atrandame vis iš naujo ir bandome suprasti, kad galėtume tuo gyventi. Tačiau visokių pavyzdžių būna... Bet atleiskit, kodėl jūs visi reikalaujat, kad tikintis žmogus būtų tobulas :))) Mes žinom, esantys uoj kaip netobuli... Ir bandom gyventi pagal savo tikėjimą tam, kad augtume...
Liūdna tik, kad tau tik taip su Bažnyčia yra tekę susidurt. Kai tu taip aklai tiki, kad ji tik tokia, kokią tu ją matai, todėl viskas, ką mes tau rašysim, atrodys nesąmonė. Todėl nelabai noriu atsakinėti į tavo komentarus... Nes nieko nesugebėsiu tau paaiškint, kai tu nori ĮRODYMO, bet nesi pasirengęs priimti kitokios tiesos. Ką čia padarysi... Galiu tik pasakyti, kad aš visa tai, ką Bažnyčia moko, priimu ne dėl to, kad taip ji moko, bet dėl to, kad žinau, jog tai yra iš Dievo. Kodėl - paaiškinti negaliu. Bet tikrai ne dėl propagandos, nes, PATIKĖK, mano šeimoj niekas manęs nieko nemokė :) Mano tėvai net į bažnyčią nevaikšto. Tikėt tiki šiek tiek, bet bažnyčia netiki :)) Ir dar dabar aš tik viena iš šeimos bažnyčion vaikštau :) O ir tai pradėjau tik pirmam kurse :)) O mokiausi tikrai NE ITIN religingoje mokykloje - Vilniaus licėjuje :))) Taigi, akivaizdu, kad ir ne dėl visuomenės, nes pas mus didžioji dalis viešosios opinijos yra nusistačiusi prieš bažnyčią.
Nesupratai tos dalies, kurią rašiau apie tikėjimą. Tai yra asmeninis santykis, draugystė. Tik ant to pamato statosi visas mano gyvenimas. Tada jau tik atsiranda gyvenimo būdas, kažkokios elgesio taisyklės. Bet, PABRĖŽIU, ne dėl to, kad tai kažkokia NORMA, bet dėl to, kad jaučiu, jog Dievas to nori. Tik dėl to.
O tau kada nors gyvenime tikrai siūlyčiau paskaityt, ką toji Biblija rašo, atvirai, susidomėjus, o ne klausyt, ką kiti apie ją šneka.
dar liūdna, kad kai kurių tikinčiųjų pavyzdys taip klaidina žmones apie tai, kas katalikybė iš tiesų yra... Tikrai gaila... Linkiu, WWTWO, kad gyvenime kitokių pavyzdžių sutiktum.
Aš jūsų nenurašau...jeigu nesi tik praplautom smegenim, tai turėtum aiškintis kas ir kaip su bažnyčia ir t.t. Dabar tu pajutai Dievą, ir puolei į Bažnyčios glėbį, priimi visas jos tiesas, teisini visus jos poelgius ir t.t. Kodėl tu nepasilikai tik su savo Dievu? Tada ir būtų tiesiog tikėjimas...
Niutonas - tikintysis, Einšteinas - ateistas.
"....o ne aklai seka."
O tu neseki bažnyčios... neseki, kaip bažnyčia sako....
"Kai tu taip aklai tiki, kad ji tik tokia, kokią tu ją matai, todėl viskas, ką mes tau rašysim, atrodys nesąmonė."
Nu gerai, dėl tavo Dievo aš nebesiginčyju, tai tavo asmeninis reikalas, bet bažnyčia gi yra reali ir aš ją matau... Todėl arba man kažkas kažko nepasako pakankamai protingo apie ją, arba ji yra tokia, kokia yra, ir tik jūs ją ginat, nes tai yra jūsų religijos dalis....
".....ĮRODYMO, bet nesi pasirengęs priimti kitokios tiesos."
nesuprantu, ir kokios dar tiesos? man čia primena vieną bairį. Kap "stebukladarys" grupelei žmonių už pinigus rodė galys pereiti vandenį. Tik patraukė antrą koją nuo žemės, ir visas iki ausų krito į pastatytą baseiną.... Atsistojęs pasakė, - Vienas iš jūsų, netikėjo.
Tai vat nelabai mėgstu tokių aklų tiesos priėmimų. Juk tai lengviausia pasakyt kitam... Ko gero tu pati gerai nežinai ką gini.... Nes šiaip Bralgis ir kiti sugeba argumentuočiau ginti visa tai...
Tavo postai kupini misticizmo, ir iš dalies fanatizmo, todėl taip pat nejaučiu didelio malonumo skaityti ir atsakinėti....
"Nesupratai tos dalies, kurią rašiau apie tikėjimą. Tai yra asmeninis santykis, draugystė."
Tai kam jį daryt masinį? Kam ta bažnyčia.....
"O tau kada nors gyvenime tikrai siūlyčiau paskaityt, ką toji Biblija rašo, atvirai, susidomėjus, o ne klausyt, ką kiti apie ją šneka."
Tikrai nuoširdžiai norėčiau.... Ir pasistengsiu ją gaut iš kur nors...
"dar liūdna, kad kai kurių tikinčiųjų pavyzdys taip klaidina žmones apie tai, kas katalikybė iš tiesų yra... Tikrai gaila... Linkiu, WWTWO, kad gyvenime kitokių pavyzdžių sutiktum."
Aš pats matau, jog yra ir gerų dalykų, ne vien negatyvių. Tačiau viskas dėl to, jog tai yra kažkiek klaidinga...
Tu kaip ir daugelis internetinių religingumo "kritikų" manipuliaciniais tikslais išsitrauki inkvizicijos kortą. Tokiu būdu atskleidi kontekstualaus istorijos supratimo stoką. Inkvizicija buvo ne tik bažnyčios reikalas, netgi atvirkščiai, labiausiai propaguojama pasauliečių bei politinių institucijų. Atsižvelkim ir į specifinį civilizacijos raidos etapą. Tamsūs amžiai apėmė visus kontinentus ir visas religijas. Ateizmas pražudė šimtus kartų daugiau žmonių nei viduramžių kankinimai. Reikia turėti drąsos tai pripažinti.
O kodėl vaikai turi, tik gimę, ten dalyvaut? Kai pajus "susitikimus", tuomet įsijungs patys.
Tėvai krikštija kūdikius, nes visų pirma nerimauja dėl trapios jų gyvybės, krikščionis remdamasis savo tikėjimu nenori ir nelinki savo vaikui mirti be krikšto. O jei nekrikštytas paauglys numirs turėdamas aibę nuodėmių, bet be dvasinio ryšio su Dievu? Krikštas uždeda Dievo antspaudą, liudija tėvų supratimą, kad ši gyvybė priimta iš Dievo. Kartu tai dvasinio augimo pradžia. Jei žmogus blaiviai suvokia, kad Dievas praturtino jo gyvenimą, tai tuo pačiu turtu jis dalinsis ir su savo vaikais, norės, kad ir jie augtų dvasioje. Krikščionių religija įpareigoja siekti tobulybės bet kurioje gyvenimo akimirkoje, nes rytojaus tu gali ir nebeturėti.
Beje, ar krikštas tave kaip nors slegia, kad taip užaštrini šį aspektą? Ar tai sukelia kokias vidines kančias, diskomfortą? Ar apriboja tavo laisvę būti netikinčiu?
"Tu kaip ir daugelis internetinių religingumo "kritikų" manipuliaciniais tikslais išsitrauki inkvizicijos kortą. Tokiu būdu atskleidi kontekstualaus istorijos supratimo stoką."
Iš tiesų mane truputi juokina šitas pasakymas. Inkvizicijos korta. Gal reikia daugiau? Kitokių kortų? O tavo istorijos supratimas man netik atrodo nekontekstualus, tačiau ir su žinių spragomis... vėliau paaiškinsiu kodėl...
"Inkvizicija buvo ne tik bažnyčios reikalas, netgi atvirkščiai, labiausiai propaguojama pasauliečių bei politinių institucijų."
o, taip pasakei naujieną..... Nu ir kas čia keisto?
"Tamsūs amžiai apėmė visus kontinentus ir visas religijas."
o kodėl buvo tie tamsūs amžiai? Nemanai, kad pažnyčia čia labai daug prisidėjo, ypač su savo lengva Kreacionistine teorija. Ji akimirksniu pavergė daugelį žmonių... žodžiu čia reikėtų rašyt ir rašyt... ši syk apsiribosiu ties tiek....
"Ateizmas pražudė šimtus kartų daugiau žmonių nei viduramžių kankinimai. Reikia turėti drąsos tai pripažinti."
Vat čia tu mane rimtai sudominai... Argumentuok.. Viduramžių kankinimai? Manai jie buvo mažo mąsto? Gal pamiršai, kad daugelis karų kilę dėl religijos? Pvardink, kaip ateizmas pražudė, tiek žmonių? Šimtus kartų daugiau? Ateizmas, tik paskutiniais šimtmečiais labiau išlenda į dienos šviesą.... Ir tiek sukėlė aukų? Drąsos pripažinti, kad klysti prireiks tau... Nes čia tai nusišnekėjimas..... Toks įspudis, jog bandai pataikyti su mintim, jog "jis galbūt čia neskaitė"... Atrodo, tu nenori nieko paaiškint, ar pats išsiaiškint. Tu stengies apgaulės ar betkokiais manipuliaciniais tikslais išlaikyt savo poziciją..... Patarčiau gerai pavartyt istorijos vadovėlį... Tikiuosi ir kiti tikintieji sukritikuos tokį tavo pasakymą, nes tai prieštarauja istorijos faktams... Nebent apšviesi mane plačiau... nesu girdėjęs nė vieno karo sukelto dėl ateizmo...
"Tėvai krikštija kūdikius, nes visų pirma nerimauja dėl trapios jų gyvybės, krikščionis remdamasis savo tikėjimu nenori ir nelinki savo vaikui mirti be krikšto."
Pakopijuosiu savo kitur rašomą mintį, nes jau pavargau...:
Na jau sakiau. Jeigu aš jaučiu, jog krepšinis yra toks geras žaidimas. Jo filosofija, gyvenimo būdas, visa tai taip sveika, taip gera. Ar galiu savo vaikui atsakyti tokio gėrio? Be šio žaidimo rizikuosiu, jog mano vaikas suglebs, susirgs, neturės geros psichologinės būklės ir t.t. Užregistruosiu jį į klubą nuo gimimo. Ir treniruotes lankys, nuo 4 metų...Dar kasdien jam skaitysiu ir pasakosiu, koks geras yra šis žaidimas. Argi, tai teisinga? Ir vėl sakau, jog tai neteisinga, ypač vaiko atžvilgiu. O kaip su komunizmo atveju? Irgi išeitų geras pavyzdys... Čia tik tėvų įsitikinimai.
"Beje, ar krikštas tave kaip nors slegia, kad taip užaštrini šį aspektą? Ar tai sukelia kokias vidines kančias, diskomfortą? Ar apriboja tavo laisvę būti netikinčiu?"
Sakau jis yra nevisai teisingas vaiko atžvilgiu. Ar tau patinka, kai kažkas yra neteisingo šalia? Diskomfortą, todėl, kad religija yra ne šeip paprastas tikėjimas, o kišimasis ir bandymas reguliuoti žmogaus reikalus...
"o kodėl buvo tie tamsūs amžiai?"
Toks buvo civilizacijos raidos etapas, formavosi valtybės, gentys kovojo su gentimis, kūrėsi imperijos, kurios siekė pavergti kitas teritorijas. Naujos religijos maišėsi su archaiškais prietarais, atsirasdavo trintis. Siautė ligos, užkratai, dėl to žmonės vieni kitus kaltino. Tikėjo užkeikimais, nužiūrėjimais. Pagonys apimti nesėkmių dievams aukodavo žmones, belaisvius ir t.t.
"Ji akimirksniu pavergė daugelį žmonių..."
Akimirksniu? Pavergė? Iš proto išsikraustei? Tūkstantis metų krikščionybės plėtimosi tau atrodo kaip akimirksnis? O kokiu būdu pavergė? Kaip ta bažnytinė vergystė pasireiškia?
"Vat čia tu mane rimtai sudominai... Argumentuok.."
Bet koks karas prieštarauja fundamentalioms Kristaus doktrinoms. Pasauliniai karai, pradedant bolševikų revoliucija 1917 metais buvo antibažnytiniai, Leninas persekiojo bažnyčią, žudė kunigus, skelbė ateizmą. Hitleris dažnai prisidengdavo Dievo vardu, tačiau yra žinoma, kad jis buvo tampriai susijęs su okultizmu. Hitleris su Stalinu pražudė dešimtis milijonų žmonių. Stalinas įvedė abortus. Nuo abortų pradžios jau pražudyta daugiau gyvybių nei per visus karus pasaulio istorijoje, tam yra oficialūs skaičiai. Šiais laikais kasmet žūva apie 70000 krikščionių dėl religinio persekiojimo. Musulmonų net neskaičiuoju. O kryžiaus žygiai? Kas gaudosi istorijoje, žino, kad kryžiaus žygiai buvo imperialistiniai su tikslu plėsti teritorijas, tautų krikštijimas, buvo tik gudri monarchų fikcija, padedant antikrikšioniškų pažiūrų vyskupams. Neneigiu, kad bažnyčios indėlio čia taip pat būta, tačiau bažnyčia tokiu būdu nusižengdavo savo pačios dokrtinoms, vadinasi elgėsi antikrikščioniškai. Bet pati religija niekur neskatina nei žudyti nei kankinti.
"Na jau sakiau. Jeigu aš jaučiu, jog krepšinis yra toks geras žaidimas. Jo filosofija, gyvenimo būdas, visa tai taip sveika, taip gera. Ar galiu savo vaikui atsakyti tokio gėrio? Be šio žaidimo rizikuosiu, jog mano vaikas suglebs, susirgs, neturės geros psichologinės būklės ir t.t. Užregistruosiu jį į klubą nuo gimimo. Ir treniruotes lankys, nuo 4 metų...Dar kasdien jam skaitysiu ir pasakosiu, koks geras yra šis žaidimas. Argi, tai teisinga? Ir vėl sakau, jog tai neteisinga, ypač vaiko atžvilgiu. O kaip su komunizmo atveju? Irgi išeitų geras pavyzdys... Čia tik tėvų įsitikinimai. "
Blogas tavo pavyzdys apie krepšinį, net nesuprantu kaip tu čia įžvelgi ryšį. Siųsdamas per prievartą vaiką į krepšinį, tu ne tik atimsi iš jo galimybę savarankiškai atrasti talentus, bet ir iškelsi kūno discipliną virš sielos. Yra toks geras žodis "UGDYMAS", kai vaikas yra skatinamas protiškai ir dvasiškai augti, atrasti savo talentus, išsiugdyti kilnumą žmogiškumą. Bažnyčia apeliuoja į žmogaus moralę, įpareigoja būti teisingu, rūpintis savo nemaria siela. Visa tai veda į dvasios tvirtybę. Kai pasodinamas mažas medelis, jam šalia įkalamas kuolelis, padedantis medeliui neišgriųti, augti tiesiai, kad jo nenustelbtų kiti augalai. Todėl sakramentai analogiškai stiprina žmogaus sielą. Kuo anksčiau žmogus bus įvestas į sielos ugdymo procesą, tuo daugiau pavojų jis galės išvengti. Apsisprendimo galimybė vistiek išlieka, juk dar yra Komunija, Sutvirtinimo sakramentas priimami gerokai vėlesniame amžiuje, todėl žmogus nenorintis būti krikščioniu tiesiog gali juo nebebūti. Niekas su pagaliu į bažnyčią nevaro.
"Sakau jis yra nevisai teisingas vaiko atžvilgiu."
Skiepai irgi nėra teisinga vaiko atžvilgiu, juk jam skauda. Bet tam kad jis nesirgtų, imi ir skiepiji, tam yra tėvai kad priimtų sprendimą už savo vaiką, tai jų atsakomybė. Lygiai taip pat tėvų atsakomybė yra vaiką nuvesti pas stomotologą, jei to nepadarytų, vaikas gali mirti nuo infekcijos. Taigi, tėvų pareiga yra rūpintis ne tik vaiko sveiku kūnu, bet ir sveika siela. Jei manai kad sielos reikalus gali palikti savieigai, tai gal ir kūno reikalus palikti savieigai???
"Tikėjo užkeikimais, nužiūrėjimais. Pagonys apimti nesėkmių dievams aukodavo žmones, belaisvius ir t.t."
O ką darė krikščionys? Nejau Kreacionistinės teorija, ir neapykanta kitatikiams, bei noras primesti savo religiją, neprisidėjo prie laikotarpio tamsumo?
"Akimirksniu? Pavergė? Iš proto išsikraustei? Tūkstantis metų krikščionybės plėtimosi tau atrodo kaip akimirksnis?"
Akimirksniu turėjau omenyje, tuos kelis šimtus metų per kuriuos, byrančioje Romoje išsiplėtė šis tikėjimas. Ir iš karto jau Romos laikais prasidėjo įvairios inkvizicijos...
"O kokiu būdu pavergė? Kaip ta bažnytinė vergystė pasireiškia?"
Viską palygink su sovietiniu režimu ir maždaug bus aišku. Pradėk nuo to, kaip jie tikėjo komunizmu eidami į revoliuciją, vėliau pereik prie "tikėjimo" stiprinimo metodų, o galiausiai prie siekio kontroliuoti ir laikyti savo kontrolėje žmones... Tingiu labai daug rašyt...
"Bet koks karas prieštarauja fundamentalioms Kristaus doktrinoms."
O, tai popiežius Urbonas nesuprato viso to... Prieštarauja, tačiau Bažnyčia kariauja. Tai kam ji reikalinga, jeigu nesugeba nė laikytis Kristaus doktrinų?
"Pasauliniai karai, pradedant bolševikų revoliucija 1917 metais buvo antibažnytiniai, Leninas persekiojo bažnyčią, žudė kunigus, skelbė ateizmą"
Ar tai ne tas pats, kas krikščionių karai prieš pagonis? Kryžiuočiai persekiojo kitatikius, žudė juos, naikino jų simbolius, ir skelbė krikščionybę.
Kažkur skaičiau įdomią mintį: Vyksta tikėjimo evoliucija. Pirma vyravo politeizmas (daug dievų), vėliau monoteizmas, tai dabar, kaip ir tūrėtų būt ateizmas.:) Čia aišku jumoras.
"Stalinas įvedė abortus. Nuo abortų pradžios jau pražudyta daugiau gyvybių nei per visus karus pasaulio istorijoje, tam yra oficialūs skaičiai."
Pažeidei aštuntą Dievo įsakymą.! (Dėl Stalino) Ir prie ko čia ateizmas? O, jeigu manai, kad Stalinas įteisino abortą, tai klysti: Lietuvoje, kaip ir ankstesnėje TSRS, iki 1955 m. abortai buvo draudžiami (išskyrus būtinus atvejus), vėliau nustatyta griežta tvarka.", - Vikipedija
Tu vėl bandei mane suklaidinti!!! atseit ateistas dėl to kaltas....;) Bet koks skirtumas, kas jis, čia kažkoks jo padarinys...ir tai tikrai ne Stalino įvesta.... O šiaip aš turėjau omenyje vien karus per kuriuos prievarta norėta įtvirtint savąją ideologiją... Sutinku Leninas taip, Stalinas irgi nemėgo tikinčiųjų, bet su abortais, neva Stalinas kaltas, nusišnekėjai.... Gerai, kad užklydau į Vikipediją, kitaip būčiau buvęs suklaidintas.... jeigu svaidais tokiais juokingais "kaltinimais" prieš ateizmą (nors tai, net ne religija), tai aš irgi galiu vat tokių rasti: "Romos katalikų bažnyčia skatina AIDS plitimą, nes netoleruoja ir neskatina apsaugos priemonių (prezervatyvų ir t.t.) naudojimo." :) Juokinga ar ne.....
"Šiais laikais kasmet žūva apie 70000 krikščionių dėl religinio persekiojimo."
Vau, čia turbūt musulmonai, ar kokios kitos grupuotės skerdžia, arba paprasti žmonės, kurie nemėgsta labai tikinčiūjų....Nu ir kas? Ka tu man tuo nori parodyti? Kokie jūs nuskriausti?
"Musulmonų net neskaičiuoju."
o jie tai nėra nieko nužudę dėl savo tikėjimo.... Ar nepagalvojai, kad juos ir persekioja dėl fundamentalizmo, kuris siejamas su ne itin gera praeitimi..?. Bet, koks skirtumas, žmonės nemėgsta tokių dalykų, dėl to, jog šios religijos ima reguliuoti gyvenimus... Jeigu tai tebūtų asmeninis tikėjimas, niekam neužkliūtų, nebent pasipasakojus kam, kas pasityčiotų ar ką, tačiau dabar yra gryna politika, reguliavimas, kišimasis į gyvenimus, pasakoma kuo tikėti kuo ne ir t.t. Bet svarbiausia, kad visa tai sugalvoja žmogus, ir neva atstovauja Dievui...
"Neneigiu, kad bažnyčios indėlio čia taip pat būta, tačiau bažnyčia tokiu būdu nusižengdavo savo pačios dokrtinoms, vadinasi elgėsi antikrikščioniškai. Bet pati religija niekur neskatina nei žudyti nei kankinti."
Tai, kodėl tikit į tą bažnyčią? Laikotės jų įsakymų? Dogmų? Stebit , kaip ji ir dabar kišasi į politiką, bando reguliuoti gyvenimus, keisti žmonių įsitikinimus ir t.t. Liuteris kiek sušvelnino Bažnytinį aparatą, tačiau jūs vistiek mėgstat ją. Jeigu žinot, jog visa tai tik žmogaus sukurta ir neatspindi tikrosios religijos...
Kryžiaus žygiams vadovavo popiežius. Tai, kaip tiek metų jie nebijojo Dievo ir turbūt nelabai tikėjo (o gal klaidingai?), jog galėjo vikdyt tokius žiaurumus?
"Siųsdamas per prievartą vaiką į krepšinį, tu ne tik atimsi iš jo galimybę savarankiškai atrasti talentus, bet ir iškelsi kūno discipliną virš sielos."
O prievarta įtraukdamas jį į religiją neatemu galimybės, savarankiškai pasirinkti tikėjimo? Ir kodėl iškelsi kūno discipliną virš sielos? Nepagalvojai, jog ir krepšinis gali susikurti ideologiją...? Čia buvo tik vienas iš daugelio galimų palyginimų.... Dadėk vaizduotės, jog per krepšinio treniruotes mokoma "Kaip reikia gyventi", ir bus beveik tas pats....
"Yra toks geras žodis "UGDYMAS", kai vaikas yra skatinamas protiškai ir dvasiškai augti, atrasti savo talentus, išsiugdyti kilnumą žmogiškumą."
Ir kodėl su šituo geru žodžiu siejama Bažnyčia? Ar tik ji gali ugdyti? Skatinti protiškai ir dvasiškai augti? Šiaip, tai socializmo ideologija visus šiuos dalykus irgi skatina...
"Bažnyčia apeliuoja į žmogaus moralę, įpareigoja būti teisingu, rūpintis savo nemaria siela."
Ir vėl gryžtam. Apeliuoja į žmogaus moralę...Įdomu... O tai, kaip pats pripažinai Bažnyčios ir jos veikėjų klaidas, kai kurių veikėjų netikėjimą, o pasirodo šiai įstaigai galima patikėti ir vaikus, kad išaugintų su dogmų spaudžiama morale.... Yra ir kitokių būdų, tai įšugdyti...
"Kai pasodinamas mažas medelis, jam šalia įkalamas kuolelis, padedantis medeliui neišgriųti, augti tiesiai, kad jo nenustelbtų kiti augalai. Todėl sakramentai analogiškai stiprina žmogaus sielą."
Jeigu, tai susiję su sielos stiprinimu, kaip tu tuomet įvardįji kitus augalus? Kitomis sielomis? Sielos stelbia viena kitas? Kaip sakramentai stiprina?
"Kuo anksčiau žmogus bus įvestas į sielos ugdymo procesą, tuo daugiau pavojų jis galės išvengti."
Kokių pavojų? Juk ugdytis manau galės tuomet, kai supras kas ir kaip.. Bet bažnyčia pirma užkiša savo suvokimą, ir įteigia savąjį metodą ugdyti sielai, kai vaikas nesugeba net suprast, jog yra ugdomas...
"Niekas su pagaliu į bažnyčią nevaro."
Užtat varo su dogmomis ir įskiepijama baime... Ką radau internete:
"Dešimt Dievo įsakymų Išėjimo knygoje:
2. Nedirbsi sau drožinio nei jokio paveikslo, panašaus į tai, kas yra aukštai danguje ir kas yra čia, žemėje, ir kas yra vandenyse po žeme. Jiems nesilenksi ir jų negarbinsi, nes aš Viešpats, tavo Dievas, esu pavydus Dievas, skiriantis bausmę už tėvų kaltę vaikams – trečiajai ir ketvirtajai kartai tų, kurie mane atmeta, bet rodantis ištikimą meilę iki tūkstantosios kartos tiems, kurie mane myli ir laikosi mano įsakymų."
Čia gal prie judaizmo, bet yra duodama susiprast, jog nedrysk suabejoti ir baisiau. Yra skatinama bijoti... Propaganda ir žiauru tiesiog... Po to klausia kodėl žmonės tiki? Kai nuo vaikystės daugeliui viena iš pirmųjų informacijų atsiradna šitokios dogmos, tai rezultatas nebestebina...
"Skiepai irgi nėra teisinga vaiko atžvilgiu, juk jam skauda............................"
Skiepai visai pateisinami. Jie suleidžiami dėl realios galimybės mirti ar susirgti. Bet ne dėl mistinių apsaugojimų ar pan.... Tai būtina, nes kovojama dėl išgyvenimo... Afrikiečiai ir kinai puikiai išgyvena ir be tokių apsaugojimų, jie sielą irgi lavina savaip... tai tiesiog nėra būtina žmogui... Maišai pirminius gamtinius instinktus dėl išlikimo ir egzistavimo, su antriniais tobulėjimo ir pan.... Ir negirdėjau, jog kokie budistai nuo gimimo šitaip rūpintusi vaiko siela.... Manu vėliau jis pats tai daro... Argi nelengviau būtų įsteigti kokią kitą - nepriklausomą sielos lavinimo įstaigą, negu plakti prie bažnyčios...
Man atrodo, kad į Krikšto sakramento suteikimą vaikui reikėtų žiūrėti pirmiausia kaip į tikinčių tėvų, priėmusių Santuokos sakramentą įsipareigojimo įvykdymą. Pabrėžiu - tikinčių ir laisvai apsisprendusių, suaugusių ir protaujančių. Taigi, tikintys vyras ir moteris, priimdami santuokos sakramentą pasižada Dievui atsakingai priimti ir auklėti vaikus, laiduoti vaikams Krikšto sakramentą bei katalikišką auklėjimą. Tai yra parašyta KBK. Todėl tėvai ir rūpinasi vaikų krikštu ir katalikišku auklėjimu.
Tačiau Dievas neriboja nė vieno žmogaus laisvės ir galimybės rinktis. Todėl kiekvienas žmogus yra laisvas rinktis kaip gyventi: tikėti ar netikėti, būti krikščionimi ar nebūti. Ir Krikšto sakramentas bei kiti sakramentai, šeimos pažiūros ir auklėjimas to pasirinkimo niekaip neriboja, nes Dievas tavo laisvo pasirinkimo neriboja. Tu gauni dovaną - Šventąją Dvasią, bet jei apsisprendi jos nepriimti ir nesinaudoti per Ją gaunamomis malonėmis - Ji ir neveikia. Suaugęs sąmoningas žmogus tuos klausimus gali spręsti taip, kaip jam atrodo teisinga. Gali atsisakyti savo šeimos vertybių ir pasirinkti kitas.
Na, dėl vaikų krikščioniško auklėjimo klausimas sudėtingesnis - šeimos nepasirinksi. O jei tėvai tikintys ir prisiekę Dievui, tai negalima iš jų reikalauti gyventi, atsisakant savo priesaikos.
Tačiau... jei sąžinė žmogui neduoda ramybės, gal verta klausti savęs - kodėl.
Taigi, man atrodo, kad svarbiausias šios diskusijos klausimas yra ne tikėjimo primetimas, nes tada būtų galima kalbėti ir apie tautybės primetimą, gyvenamos vietos primetimą ir t.t., o kas aš esu, kas man parinko krikščionišką šeimą, kam aš čia gyvenu ir kur einu. O tai jau kita diskusija :)
Aš turiu kitą klausimą WWTWO'ui. Kaip manai, ar asmuo vardu Jėzus iš Nazareto gyveno šioje žemėje, jei taip, kas jis buvo tavo manymu? Manau tai tinkamas klausimas diskusijos pamatui.
Gal toks ir gyveono - nors nevisai aišku, tačiau tikrai nėra žinoma jog jis neturėjo biologinio tėvo..:)
Ar angliškai skaitai? Įmesčiau įdomią nuorodą. :)
Galėtų kas nors išversti medžiagą iš šio puslapio. Autoriai leidžia versti ir publikuoti ne pelno tikslais. Kadangi skaitau angliškai, man pakanka ir angliško varianto, bet kitiems gal praverstų ir vertimas. Čia pateikiama ganėtinai įdomi analizė apie Jėzaus asmenį. Kol nerasime konsensuso kas Jis buvo, betkokios diskusijos apie bažnyčios legitinumą yra bergždžios.