Abortai - taip ar ne? Svarbiausia - kodėl?
manau svarbus klausimas, todėl iškeliu atskirai į naują temą. Diskusijos pradžia (autorius Mr.Sarcasmus) buvo čia. Diskusiją dėl abortų toliau kviečiu tęsti šioje temoje, neplakant kelių klausimų į vieną.
Temos šerdis išsakyta Mr.Sarcasmus: Abortai: pateisinama, nepateisinama?
Jurgita: Abortų nepateisinu. Geriau reikėtų pasidomėti, kaip atliekamas abortas. Kai atlieka abortą, kokia terminologija vartojama, a? O gi nukirpk koją, ranką, sutraiškyk galvą... logika bado akis, kad moters kūne yra kitas kūnas, tai ne jos koja, ne jos širdelė, o to mažiuko žmogeliuko. Sakysi, kad iki tam tikro laiko gimdoje yra tik embrionas, masė, tešla, nu belekas, bet ne žmogus. Tie mėnesiai, išsigalvojimas nerealus, juokas ima. Juk Amerikoje būdavo galima daryti abortus netgi iki 9 menesių, jei gydytojas spėdavo kūdikio galvą nukirpti motinos gimdoje. Man tai yra baisu. Man tai yra nežmoniška.
Mr.Sarcasmus: Abortai: embrionas iki tam tikro laiko nejaučia skausmo. Mano nuomone, iki to laiko galima daryti abortus. Tai, kad embrionas jau atrodo, kaip žmogus, nieko nereiškia, nes jis dar iš tikrųjų nepajėgus išgyventi.
Mr.Sarcasmus: Abortai: tai taip išeina, kad jūs savo tikėjimą ir vertybes keliat virš kitų žmonių nuomonės ir nepalaikot individualaus pasirinkimo? Grįžimas į viduramžius.
bei dulkės, Bitės, Justytės ir bralgio komentarai.
mažas mokslinis prierašas -
sąvokos bandančios įvardyti "žmogaus" arba "asmens" egzistavimą kalbant apie abortus yra labiau teisinės, nei medicininės. Mediciniškai nuo pat apvaisinimo momento embrionas jau yra pajėgus išgyventi tinkamoje jam aplinkoje (tas galioja ir suaugusiam žmogui) - jis turi pilną DNR, esant normalioms sąlygoms iš embriono be jokių papildomų priedų (maistas nesiskaito) išsivysto žmogus. Neįmanoma atskirti momento kad jis "dar ne", o kada "jau" žmogus, asmuo ir t.t. Visa kita - išvedžiojimai, dažniausiai susiję su pelno siekimu.
- prisijunkite arba užsiregistruokite, kad galėtumėte rašyti komentarus
beje - apie skausmą - nesi matęs filmuko (kur aš jį mačiau?... nebepamenu) - nufilmuota kaip aborto metu kūdikis gimdoje ginasi nuo replių... Nemanau, kad skausmas gali būti faktoriumi. Pvz. raupsai, kaip žinia, naikina žmogaus nervus ir žmogus nebejaučia skausmo. Jį galima žudyt? Ne.
Taigi - ne kitaip ir su kūdikiais.
Dėl žmogaus teisės spręsti - jei ten nuo pirmos akimirkos yra gyvas žmogus - jis automatiškai turi teisę į gyvybę. Niekas nebeturi galios nuspręsti ar jam bus leista gyventi, ar ne. Pagal nutylėjimą kiekvienas kūdikis renkasi atsakymą "noriu gyventi". Nei jo motina, nei tėvas, nei valstybė, nei abortų klinika negali atimti iš kūdikio šios teisės.
čia - ne tikėjimo, o bendražmogiškos tiesos. Tiek, kad Lietuvoje jau irgi prasidėjo abortų legalizavimo vajus (suinteresuotų asmenų pavardžių neminėsim, nors gal ir vertėtų - per rinkimus pagelbėtų). Todėl prasideda sąvokų žaidimai, bei pseudo-medicininių tyrimų reklamavimas. Amerika šiuo keliu eidama priėjo iki to, kad abortuoti leidžiama visu nėštumo laikotarpiu. Kiek suprantu, čia netgi ir pagal tavo kriterijus jau peržengia ribas :)
Bažnyčia sako: gyvybė šventa. Tau kaip ateistui galiu sakyti: gyvybė yra stebuklas. Bet kiekvienas stebuklas iš karto pareikalauja milžiniškos atsakomybės iš tų, kurie tą stebuklą padaro. Todėl negalima ir tiesiog draudžiama sakyti: "legalizuokim abortus ir taip panaikinsime lytinio neatsakingumo vaisius". Ne! Vaikas nekaltas, kad jo mama buvo neatsakinga. Negalima žudyti vaiko, dėl motinos klaidos. Ir jei nenorime, kad penkiolikmetės pastotų - ugdykime jų sąmoningumą (mažindami visuomenės seksualizavimą, ugdydami lytiškumą ir t.t.), o ne žudykime to neatsakingumo pasekmes. priešingu atveju mes ne sprendžiame problemą, o tiesiog išmetame problemos pasekmes į konteinerį, nemokydami žmonių sąmoningumo.
Chi chi, ir aš pasisakiau, ir aš :D Gerai, pereikim rimčiau:
Kažkaip, manau, reikėjo ir pradėti visą šitą klausimą nuo paskutinės pastraipos paskutinių sakinių :) Tik reikia pridėti ne tik motinos klaidą :) Liūdniausia, kad esama tokių atvejų, kai merginos yra prispaudžiamos darytis abortus - dar viena liūdna liūdna įstatymo pasekmė būtų: tarsi legalizuojamas spaudimas iš vaikino pusės - jei nesidarysi, paliksi viena su kūdikiu. Šiais laikais apskritai atsakomybės klausimo labai trūksta. Beje, o tie visi teisiniai terminai šiuo klausimu yra tik žaidimas su sąvokom. Dažniausiai vadina tik taip, kad būtų patogiau - pvz. dėl tam tikrų problemų paveldėjimo klausimais, žmogumi nelaikomas embrionas (aš čia taip bendrai - tai nėra konkreti teisės normos citata). Na, kad embrionas negalėtų paveldėti turto :D
Kažkaip, žinot, mane žavi Airija su savo pasiryžimu griežtai drausti abortus... Ir milžiniškom pastangom išlaikyti savo pasiryžimą esant ES spaudimui tam tikrais klausimas, kaip laisvas asmenų ir paslaugų judėjimas ;) BEJE, pažymėtina, kad pati ES, kuri šiaip jau gina visokias ir modernias "žmogaus teises", gerbia tokį Airijos pasiryžimą - yra įtraukta nuostata, kad jokie ES steigimo (berods... pakeitė pavadinimą, tai nepamenu tiksliai, kada pataisysiu) sutarties nuostatai nepaveiks Airijos nacionalinės teisės nuostatų dėl abortų draudimo. Primenu, kad ES reiškia šiuo atveju ne kažkokią organizaciją kaip tokią, o kaip valstybių visumą :) Štai tau yla iš maišo: ne tokia jau būtina laikoma ta abortų laisvė :)
Visi žinome, kad kiekvienas gydytojas, baigęs mokslus, prisiekia Hipokrato priesaika. Senojoje jos versijoje, parašytoje paties Hipokrato laikais (nors yra ir abejojančių, kad tai jo nuopelnas), yra žodžiai: "Be to, nė vienai moteriai neduosiu priemonės pradėtam gemalui ar vaisiui sunaikinti." "Gemalui ar vaisiui" - terminas gemalas yra vartojamas apibūdinimams iki aštuntos nėštumo savaitės ir tai reiškia, kad jau nuo pat zigotos, kai du tampa vienu, susiformavimo gyvybė yra neliečiama. Tai senoji versija, reikia pasakyti, kad joje omeny yra turimi tik tam tikri abortų darymo būdai, bent jau taip teigia ją analizuojantys šaltiniai. Šiuolaikinė šios priesaikos interpretacija - abortas yra nepatesinamas: "Net ir verčiamas, nieku gyvu nesutiksiu, kad mano medicinos žinios būtų nukreiptos prieš žmoniškumą." (iš 1997m. atnaujintos ir patvirtintos Hipokrato priesaikos). Remiantis dauguma medicininės etikos principų veikimas prieš žmogų yra nepateisinamas. Visuomet nauda žmogui/pacientui turi būti didenė negu galima žala, o abortų pasekmės tikrai yra daugiau žalingos nei naudingos (moters psichologinė būsena: kaltės jausmas, sąžinės graužatis, psichinio nestabilumo galimybė ir kt.) Taigi abortas kaip reiškinys, keliantis daugiau žalos negu naudos, yra nepateisinamas. Ir gydytojas atlikdamas abortą, galima sakyti, pažeidžia Hipokrato priesaiką.
Gyvenime galioja ir bendri žmogiškumo principai. Jei žudai, ar esi vertas gyventi? Gyvybės nutraukimas užtraukia atsakomybę ir kaltę. Yra du požiūriai: pro choice (pasirinkimas, kaip gyventi), kuris teigia, kad galima išsaugoti gyvybę, bet kokiam gyvenimui mes ją išsaugosim. Mes negalime žinoti, kam skirta gyventi, o kam ne. Todėl vienam dviem ar tūkstančiui žmonių nuspręsti, kad štai tas žmogus negali gimti, nes jo gyvenimas nebus laimingas, geras, jis neturės geriausio, ką gali turėti žmogus (tuo labiau, kad kiekvienas gėrį ir gerą gyvenimą įsivaizduoja labai skirtingai). Juk mes kiekvienas gimėme nežinodami, koks bus mūsų gyvenimas, o jei ir būtumėm žinoję, ar tai turi trukdyti naujai gyvybei ateiti į pasaulį. Antrasis, pro life (tiesiog gyventi) apibendrintai teigiantis, kad žmogus, nesvarbu koks jis (turintis fizinę negalią; šiuo atveju kalbama apie motinos įsčiose esantį žmogų) yra toks pats pilnavertis ir lygus su kitais žmonėmis ir vertas gyventi.
Pagarba žmogaus gyvybei yra pamatinė vertybė - gyvybė yra vertybė ir tradiciškai gerbiama visose kultūrose.
Tiesa pasakius, tai manau, kad aš pasakiau viską, ką norėjau, jūs irgi, tai nebent dabar ateis dar kažkas ir pakreipk kaip nors diskusiją, daugiau nebėra ką pasakyti.
o ką tu manai apie tai, kad tavo argumentai buvo paneigti? :)))
skausmo nebuvimas, asmeninė žmogaus valia spręsti apie kitomogaus gyvybės likimą ir t.t.? :))
Negaliu sutikti su argumentu, kad ne mums spręst (na, ne "mums", o tėvams) ar vaikas gyvens ar ne. Tiesa tokia, kad žmonės yra atsakingi už žmones. Kodėl tada įstatymų leidėjai turi teisę aiškinti, ką galima daryti, o ko ne? Tie žmonės, kurie per klaidą gyvybę sukūrė, iki tam tikro taško turi galimybę tą klaidą ištaisyti.
Man skausmo nejutimo faktorius yra svarbus ne vien dėl to, kad tai yra skausmas, o skausmo specialiai niekam negalima sukelti, bet vien tai, kad nėra skausmo rodo, kad žmogus nėra išsivystęs - nėra normaliai veikiančios nervų sistemos. Tuo embrionas ir skiriasi nuo žmogaus, tai dar tik ateities žmogus, tačiau visgi dar ne žmogus ir per tą laiką jį vis dar galima nutraukti.
Mg, apie pro life, žmonės nebuvo, nėra ir nebus lygūs. Niekada. Konkurencija vyko ir vyks, vieni laimi, kiti pralaimi ir taip atsiranda nelygybė. Tokios teorijos niekada neegzistuos už vien tik teorijos ribų.
Nesutinku, kad tėvai gali spręsti apie vaiko galimybes gyventi. Žmogus negali būti niekieno nuosavybė, kaip daiktas. Vien dėl to, kad jis turi savo valią. Net ir psichiniai ligoniai, kurie negali savo valios išreikšti ar apginti yra asmenys ne ką mažiau už sveikus žmones.
Manau, kad tiesiog jauti, jog atsakymas šitoj srity "taip" gresia didele atsakomybe. Todėl verčiau sakyti, kad tai kas ten užsimezgė motinoje - dar nėra vaikas. Tačiau moksliškai (ne įstatymiškai) tai yra ne kartą įrodyta ir patvirtinta - nuo pat pirmosios akimirkos ten yra gyvas žmogus. Jam tereikia maisto ir tinkamos aplinkos (beje, kaip ir kiekvienam, net ir suaugusiam žmogui).
Pabrėžiu, kad tai yra žudikiškas elgesys - už savo klaidas mirčiai pasmerkti savo vaiką. Lygiai taip negalima pelnytis iš žmogaus mirties (o kad abortų įteisinimas yra vienas iš pelno siekimo žingsnių - akivaizdu ir taipogi ne kartą patvirtinta; gali pasidomėti apie kun. A.Narbekovą - jis apie tai daug ir pagrįstai kalba).
Nėra tokio dalyko kaip "ateities" arba koks nors kitoks žmogus. Visi žmonės (sveikieji, ligoniai, mokantys rašyt ir nemokantys, turtingi ir skurdžiai etc.) visi jie yra lygūs savo prigimtimi. Nėra vertingesnių arba mažiau vertingų žmonių. Taip - nėra dviejų vienodų žmonių, bet jie skiriasi savo sugebėjimais, išvaizda ir t.t., tačiau gelminė jų prigimtis - visiems vienoda.
Konkurencija prigimties lygmenyje yra baisiausia kas tik gali įvykti - matome tą holokauste - žydai buvo žudomi jau ne dėl kokių nors išorinių savybių, bet dėl to, jog buvo teigiama, kad jų prigimtis yra blogesnė, nei kitų žmonių.
Kūdikių žudymas - tai toks pat holokaustas padaugintas iš keliasdešimties... Vien dėl to, kad žmonės vengdami atsakomybės yra linkę verčiau nužudyti tą kuris negali apsiginti, nei pripažinti, jog suklydo ir prisiimti savo klaidos pasekmes.
Neskubėk atrašyt. Man tikrai norėtųsi, kad perbėgtum ir pasiskaitytum ne forumus, ne diskusijas, o labiau pagrįstas mokslines (ne įstatymines) išvadas. Pabandyk atrasti argumentų, kurie teigtų, kad užsimezgęs vaisius yra pvz. dar negyvas, arba kažkaip kitaip "kitoks" (skausmo nebuvimas negalioja - jau sakiau apie raupsuotuosius bei apie psichiškai nesveikus) - nevertas gyventi.
Atrask argumentų, kurie patvirtintų, jog kitas žmogus gali spręsti apie tai ar žmogui bus leista gyventi, ar ne. Kokiais kriterijais tokie sprendimai remiasi. Ir t.t. - nesinori, kad tai būtų pakabinta teorijos lygmeny, kai galime kalbėti ką norime ir kaip norime.
Aš pats remiuosi kun. A. Narbekovo paskaitomis - jis yra medikas, todėl tikrai kompetetingas kalbėti šiais klausimais. Be to - nesuinteresuotas pelno siekimu :)
Nelabai turiu ir ką pridurti:) Viskas aiškiai ir išsamiai išsakyta, tiesiog vienas įvykis http://www.budas.lt/index.php/teminiai-puslapiai-/dvasios-papdje/974-nuo... manau įrodantis,kad gimdoje esantis vaisius yra gyvas žmogus, kaip ir mes:))
Vat šitą straipsnį rodyt ir rodyt, skleist visur. Labai jautru. Tiesą sakant net susigraudinau. Ačiū Kornelija. :)
opaa :)))
bernardinai cituoja CNA:
"Tyrėjai, komentuodami apklausos rezultatus [sumažėjo Amerikos gyventojų, pritariančių abortams, procentas], sakė, kad tokiai nuostatų kaitai daugiausia įtakos veikiausiai turėjo įvairiausių technologijų, kurios padeda įrodyti, kad dar negimęs kūdikio embrionas jau yra žmogus, plėtra ir pažanga.
'Vis sunkiau tampa panegti faktą, kad pasaulio dar neišvydęs kūdikis jau yra žmogus, kuris turi teisę gyventi'- sakė tyrėjai. Naudos, jų teigimu, taip pat davė ir švietimas, nes abortas vis dažniau susiejamas su neigiamomis pasekmėmis ne tik fizinei, bet ir psichinei sveikatai."
bravo :)))) smagi dienos pradžia :)))
šitą radau facebook'e :]] ir man labai patiko. čia tinka :]
ir buvo šalia toks aprašymas.
susirūpinusi moteris ateina pas savo gydytoją ir sako:
"Gydytojau, turiu labai rimtą problemą ir man skubiai reikia jūsų pagalbos! Mano kūdikiui nėra net metukų, o aš jau vėl nėščia. Aš nenoriu antro vaiko taip greitai."
O gydytojas sako: "Gerai, ir ką tu dabar nori, kad aš daryčiau?"
Ji atsakė: "Noriu, kad nutrauktumėt mano nėštumą."
Gydytojas tuputį pagalvojęs ir po keleto minučių tylos atsakė moteriai: "Manau, turiu geresnį sprendimą tavo problemai. Tai bus mažiau pavojinga tau pačiai."
Moteris nusišypsojo, pagalvojusi, kad gydytojas sutiko su jos prašymu.
Gydytojas tęsia: "Matai, kad tau nereiktų rūpintis dviem kūdikiais iš karto, nužudykime šį kūdikį tavo rankose. Tokiu atveju, tu galėsi pailsėti nuo rūpinimosi iki tol, kol gims kitas vaikas. Jeigu norime nužudyti vieną iš jų, tai nesvarbu kuris tai bus. Taip nebus rizikos sužaloti tavo kūną, jeigu pasirinksi tą, kuris dabar yra tavo rankose."
Moteris buvo pasibaisėjusi bei sukrėsta ir pasakė: "Bet atrodė, kad jūs sutikote su mano prašymų ir tai bus geresnis sprendimas."
Gydytojas nusišypsojo, supratęs, kad padarė, tai ko tikėjosi.
Jis padėjo jai suprasti, kad nusikaltimas yra tas pats!